Dans le monde sans en être

De la démocratie en Europe : le b-a-ba du Parlement européen

Ce qui met en danger la société, ce n’est pas la grande corruption de quelques-uns, c’est le relâchement de tous.
Alexis de Tocqueville – De la démocratie en Amérique

Déficit démocratique… L’expression est entrée dans les mœurs, et l’on sait immédiatement de quoi on parle : l’Union européenne. Et de fait, la construction européenne ne s’est pas réalisée sur une base démocratique. Dans ses premiers temps, l’Europe a été dominée par une logique intergouvernementale et menée par les gouvernements des Etats qui la composent. L’aspect démocratique était présent, mais secondaire.

* Bref historique de la démocratisation de l’Union *

En 1951 naît la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA). Le Traité de Paris, son fondateur, prévoit l’existence d’une Assemblée parlementaire, composée de députés issus des Parlements des 6 nations fondatrices. Cette Assemblée disposait principalement d’un pouvoir de sanction à l’encontre de la Haute Autorité (ancêtre de la Commission européenne[1]).
C’est sur cette même base qu’est créée en 1957 la Communauté économique européenne (CEE). En effet, le Traité de Rome prévoit l’existence d’une Assemblée parlementaire européenne, assemblée unique pour les trois Communautés[2], également dotée d’un pouvoir de sanction à l’encontre de la Commission. Elle a essentiellement un rôle consultatif, souvent de pure forme. Elle se compose aussi de délégués des Parlements nationaux, mais l’article 138§3 du Traité envisage à terme une élection au suffrage direct. Il faudra toutefois attendre plus de 20 ans pour que cette promesse se réalise : les premières élections européennes se tiennent en 1979, dans l’Europe des Neuf.

Il faut toutefois attendre 1987 et l’Acte unique pour que l’Assemblée commence à être considérée comme une institution à part entière. Signe visible de cette nouvelle position, ce traité prend officiellement acte du nouveau nom que l’Assemblée s’est choisie en 1962 : elle est désormais le Parlement européen.
Première évolution importante : les avis conformes (ou procédure d’approbation). Par cet outil, le Parlement dispose d’un droit de veto (mais sans droit d’amendement) dans certains domaines, notamment ce qui a trait à la BCE, aux fonds structurels et de cohésion (FEDER & FSE), aux élections et aux accords internationaux incluant l’Union.
Apparait aussi la procédure de coopération. Dans cette procédure, le Parlement est partie prenante aux négociations, et peut donc proposer des amendements. Le Conseil garde néanmoins la main : un vote à l’unanimité du Conseil vaut adoption du texte. Le Parlement peut s’opposer, à la majorité de ses membres, mais un second vote à l’unanimité du Conseil met fin à la procédure.

A n’en pas douter, le Traité de Maastricht est celui qui aura le plus contribué à l’élévation du Parlement, en transformant la procédure de coopération en procédure de codécision. Le Parlement devient ainsi l’égal du Conseil dans la processus législatif.
Les traités suivants viendront étendre le champ d’application de la codécision, jusqu’au Traité de Lisbonne (2009) qui en fait la procédure législative ordinaire

* Le Parlement européen aujourd’hui *

Aujourd’hui, le Parlement européen, ce sont 751 eurodéputés, tous élus au suffrage direct pour un mandat de 5 ans. Parmi eux est élu un Président, qui ne dispose pas du droit de vote. La coutume veut que la présidence soit partagée entre les deux principaux partis du Parlement, chacun présidant pendant 2,5 ans.
Le nombre de sièges par Etat est calculé en fonction de la population : chaque nouvelle adhésion conduit donc à une nouvelle répartition[3].

Les eurodéputés sont inscrits dans des groupes politiques, qui regroupent un ou plusieurs partis politiques européens, au nombre de 6 pour la législature qui s’achève. Les principaux sont le Groupe du Parti populaire européen (PPE) avec 260 eurodéputés, et l’Alliance progressiste des Socialistes et Démocrates (S&D), qui regroupe les 186 eurodéputés du Parti socialiste européen (PSE) et des Démocrates italiens. Ce sont ces groupes parlementaires qui se partagent les postes dans les 20 commissions parlementaires[4] selon un système officieux de points (un eurodéputé rapporte tant; une présidence de commission coûte tant).

Le Parlement dispose de 3 types de compétences : législative, budgétaire et de contrôle[5].
En matière législative, grâce à la codécision, le Parlement est co-auteur, avec le Conseil, des directives et des règlements dans la plupart des domaines de compétences de l’Union. Co-auteur avec le Conseil, mais pas initiateur : l’initiative est exclusivement réservée à la Commission. Le Parlement (comme le Conseil) peut toutefois émettre des recommandations et des suggestions, sous la forme de résolutions [6], que la Commission peut suivre ou non.
En matière budgétaire, la procédure est assez semblable à la codécision, mais le Parlement a le dernier mot. Cette compétence ne s’exerce toutefois que sur les dépenses, puisque les revenus de l’Union se composent uniquement des contributions des Etats. Le Parlement dispose d’un pouvoir de contrôle de la bonne exécution du budget qu’il a voté.
Le contrôle s’exerce donc sur le budget, mais aussi sur la Commission. Contrôle direct et fort, depuis les débuts, par un pouvoir de sanction : il peut demander la démission (collégiale) des commissaires. Ce pouvoir s’exerce notamment sur la base du discours annuel sur l’état de l’Union prononcé par le Président de la Commission pendant une session plénière. Le Parlement peut également saisir la Cour de justice de l’Union en cas de doute sur la forme ou le fond d’une décision de la Commission.

Le Parlement dispose enfin d’un nouveau pouvoir de nomination. Depuis le Traité de Lisbonne, le Parlement élit le Président de la Commission sur proposition du Conseil européen[7]. Le choix du Conseil doit tenir compte du résultat des élections : les partis européens ont ainsi choisi en 2014, pour la première fois, des têtes de liste “présidentiables”[8]. Ce Président compose ensuite le collège des commissaire, que le Parlement doit valider[9].

Le Parlement européen occupe donc désormais une place prépondérante dans le système institutionnel de l’Union, pouvant renverser la Commission et bloquer le processus législatif à l’instar du Conseil. Parlement croupion aux débuts de la construction européenne, il est devenu un organe pivot et indispensable au fonctionnement de l’Union. Il ne lui manque plus qu’une chose pour pouvoir peser tout son poids dans les rouages bruxellois : la légitimité que lui confère l’élection. Seul organe directement élu, il souffre paradoxalement du manque de crédit que lui accordent les Européens, lui qui peut pourtant faire la pluie et le beau temps à Bruxelles! En fait, il ne lui manque qu’une chose : votre voix.

FPitois

[1] En réalité, le lien entre la Commission et la Haute autorité est un brin plus complexe : la première est née 6 ans après la seconde, elles furent fusionnées entre 1967 (Traité de Bruxelles, dit traité de fusion) et 1999 (Traité d’Amsterdam), flou artistique entre 1999 et 2002, et disparition de la Haute autorité en 2002 en même temps que la CECA.
[2] CECA, CEE et Euratom. La première s’est dissoute dans la seconde en 2002, et la seconde s’est fondue dans l’Union européenne en 2009. La dernière reste en théorie autonome, mais est en réalité une organisation satellite de l’UE.
[3] Pour la répartition actuelle, voir l’ABCD des institutions proposé sur Europa.eu
[4] La liste complète sur le site du Parlement.
[5] Pour approfondir ce point, voir la page descriptive sur le site du Parlement
[6] Telle la résolution Lunacek, décryptée dans les pages de ces Cahiers.
[7] Le Conseil européen rassemble les chefs des exécutifs nationaux (chefs d’Etat ou de gouvernement), tandis que le Conseil (Conseil de l’Union européenne) regroupe les ministres nationaux selon 10 formations thématiques. Ne pas confondre avec le Conseil de l’Europe, organisation comptant 49 Etats membres et qui a pour fonction principale la défense des droits fondamentaux.
[8] Pour rappel, l’Union n’a pas de président unique, mais quatre (un par institution). Les principaux candidats à la présidence de la Commission sont : Alexis Tsipras, grec, pour le Parti de la Gauche européenne (dont PCF et Parti de gauche) / Martin Schulz, allemand, président du Parlement, pour le PSE (dont PS) / le duo Ska Keller, allemande, et José Bové, français, pour le Parti vert européen (PVE, dont EELV) / Guy Verhofstadt, belge, pour l’Alliance des libéraux et démocrates pour l’Europe (ALDE, dont aucun) et le Parti démocrate européen (PDE, dont Modem et UDI) / Jean-Claude Junker, luxembourgeois, pour le PPE (dont UMP et Nouveau Centre)
[9] En 2004, le Parlement s’est ainsi opposé à la constitution de la première Commission Barroso, parce qu’elle plaçait l’Italien Buttiglione en charge de la justice. La situation a été bloquée près d’un mois jusqu’à la renonciation de Buttiglione et son remplacement.

17 réponses à “De la démocratie en Europe : le b-a-ba du Parlement européen”

  1. Y.P.

    “Et de fait, la construction européenne ne s’est pas réalisée sur une base démocratique. Dans ses premiers temps, l’Europe a été dominée par une logique intergouvernementale et menée par les gouvernements des Etats qui la composent. L’aspect démocratique était présent, mais secondaire.” – la democrtie n existe pas a l etat pure et donc est representative. En Europe en tant que je sache (en tout cas dans des Etats constituants l`EU) les gouvernement sont elu donc represente les electeurs. De ce fait entheorie du moins ou plus exactement selon la theorie democratique, leurs decisions sont celles qui representent les decisions electeurs. Par ce fait meme tout union qu`ils aient decides de former ne peut etre que democratique. 🙂 Il est vrai en revanche que la confiramtion par referendum est possible et ne correspend pas toujours aux decisions des gouvernements pourtant representatifs… Neamoins de la a dire que UE n est pas fondee sur le principe democratique revient a une exageration. Tout autre est la question que vaut ce principe si on prend en compte par exemple le “changement de l humeure” des electeurs ? Mais dans ce cas la il faut aussi poser la question par quoi remplacer ce principe democratique ? Et a reponse n est pas si evidente.

  2. FPitois

    Bonjour Y.P.,

    Je réaffirme que non, les premiers pas de ce qui allait devenir l’Union n’ont pas été démocratiques. Ils étaient dominés par l’intergouvernemental. Certes, dites-vous, les gouvernements sont d’une certaine manière élus car choisis par les représentants élus par le peuple… Oui, c’est tout à fait vrai. Mais à ce rythme-là, un fonctionnaire est aussi un élu, car choisi par un élu des élus…

    Posons-nous plutôt cette question : quel est le pouvoir du peuple (demoy kratos) sur les affaires européennes ? Aucun… Hier comme aujourd’hui, les politiques européennes ne font absolument pas partie des débats politiques nationaux : grandes absentes des présidentielles comme des législatives! Et que dire des européennes, considéré comme une voie de garage ou un tremplin, mais surement pas comme un mandat à part entière… Là est le vrai problème démocratique de l’Europe (du moins en France), et il n’est pas question d’abandonner le principe de la démocratie parce que les partis politiques ne se prêtent pas au jeu!

    Toutefois, je précise que nulle part je ne dis que le projet européen n’est pas fondé sur un principe démocratique! Au contraire : comme le rappelait Charles Vaugirard dans son billet sur le projet de Schuman, les penseurs de l’Europe la voyaient démocratiques. Mais le fait est que les traités fondateurs en ont fait d’abord une instance intergouvernementale…

  3. Y.P.

    Donc j ai bien compris ce votre position merci de la reprecisez, mais le probleme que la democratie directe n existe que dans certains cantons suissess et a peut existe dnas les cites antiques et encore… En revanche savez vous combien de temps prenez les decision sur Agoras ? 🙂 Je cois c est pour cela que les Atnenes ont perdu la guerre…
    Ensuite oui, un focntiennaire entre dans la praritcipacion politique d un elu qui le met en poste – c est evident.
    Maintenat quant au cote realiste de la nature de la democretie qui se vie en Europe depuis au moins deux ciecles je vous Robert Michels sur le fonctionnemens de partis politques.

    C est quant au ” quel est le pouvoir du peuple (demoy kratos) sur les affaires européennes ?”

    L`EU a ce niveau n a invente rien de nouveau a ce niveau. Et donc
    1) la democrtie est en general : rerpesentative avec toutes les concequences qu`on aime ou pas: a) bureaucratisation b) incompetance des masses qui prennent pourtant les decisions, c) possibilite des manipuler ces masses (comme concequence de leur incompetence dans des demaines difficiles, comme par exempel l existence de l UE), etc.;
    2) on a rien pour remplacer ce systeme en tout cas au jour d auhourd`hui

    En revnache la structure ou la conjecture de la strucutre du monde actuel est telle que principe national est de moins en moins possible a pratiquer. L Etat ne pourra plu etre comme il etait avant – rien a faire. C est pourquoi les methodes de pratiquer la democratie vont ou ont deja passe du niveau natinal au supranational ou international. D ou apparait le conflit de visions du monde. La votre se rapprocahe plus de la structure nationale. Mais on ne peux plus dans notre monde, noye dans le procedures juridiques pour preserver le droit, de se passer de la piramide de foncitonnaires.
    L EU n est pour rien c est simplement la partie visible de l `eisberg. Je ne dis pas que c est un bien ou un mal – je constate. Et donc bureacratisme de UE n a rien de non demcratique mais bien au contraire c est un effet secondaire de la democratie.

    En revanche tout cette piramide des fonctinnairs s inscrit tout a fait en la democratie. Rien ne l interdit, la representation le permet.

    Exemple: vous voter pour un maire – il vient avec son cabinet – donc votre vote par la repesentation s elargie pour ces fonctionnaires aussi . Vous votez pour un parlementaire votre voie s elargit aussi sur des lois qu` il produira a l avenir et ave lesquelles vous n etes pas forement d accord. .

    Autrement dit la demcratie que vous pronnez est une democrtie basee sur des referendums perpetuels. Or aucun pays ne peut se premettre des referedum permeanents ou continuels seuelment par ce que cela coute trop chere.

    On se retrouve donc dans une repesentation continiuelle qui mene par fois a des resultats contraites a ceux qu`on avait espere au debut.

    Mais EU ici n est pour rien en elle meme. Un tel develloppement de la situation etait previsible bien avant des annes 1990 ou 2000… c est le mechanisme instaure deja depuis XIX a peu pres.

  4. Y.P.

    à FPitois
    J ai du reecrire mon commentaire a nouevau pour qu il soit un peu plus claire et exompte d un certains nobres de fautes (meme si certaines en percicstent). Comme je ne peut pas moi meme supprimer mon commentaire precedent pour le remplacer je le reposte a nouveau :
    Donc j ai bien compris votre position merci de la reprecisez… Le probleme consiste en ce que la democratie directe n existe que dans certains cantons suisses et a pu existe dans des cites antiques et encore… En revanche savez vous combien de temps se prenait une decision sur Agora ? 🙂 Je cois c est pour cela que les Atnenes ont perdu la guerre…
    Ensuite oui, un focntiennaire entre dans la praritcipacion politique d un elu qui le met en poste – c est evident, vous avez vote pour lui en vottant pour le politique qu l a designe.
    Maintenat quant au cote realiste de la nature de la democratie qui se vie en Europe depuis au moins deux ciecles je vous enverrait chez Robert Michels sur sa description du fonctionnement des partis politques.
    Tout cela rpepondre un peu a votre question ” quel est le pouvoir du peuple (demoy kratos) sur les affaires européennes ?”
    L`EU a ce niveau n a invente rien de nouveau a ce niveau. Et donc :
    1) la democrtie est en general rerpesentative avec toutes les concequences qu`on aime ou pas: a) bureaucratisation b) incompetance des masses qui prennent pourtant les decisions, c) possibilite des manipuler ces masses (comme concequence de leur incompetence dans des demaines difficiles, comme par exemple l existence de l UE), etc.;
    2) on a rien pour remplacer ce systeme en tout cas au jour d auhourd`hui
    En revnache la structure ou la conjecture de la strucutre du monde actuel est telle que principe national est de moins en moins possible a pratiquer. L Etat ne pourra plus etre comme il etait avant – rien a faire. C est pourquoi les methodes de pratiquer la democratie vont ou ont deja passe du niveau natinal au supranational ou international. D ou apparait le conflit de visions du monde. La votre se rapproche plus de la structure nationale. Mais on ne peux plus dans notre monde, noye dans le procedures juridiques pour preserver le droit, de se passer de la piramide de foncitonnaires. Cela etait deja perceptiblei du temps de Max Weber. … ( cf Le savant et le polituque).
    L EU n est pour rien c est simplement la partie visible de l `eisberg. Je ne dis pas que c est un bien ou un mal – je constate. Et donc bureacratisme de UE n a rien de non demcratique mais bien au contraire c est un effet secondaire de la democratie.
    En revanche toute cette piramide des fonctinnairs s inscrit tout a fait en la democratie. Rien ne l interdit, la representation le permet.
    Exemple: vous voter pour un maire – il vient avec son cabinet – donc votre vote /par la repesentation/ s elargie pour ces fonctionnaires aussi. Vous votez pour un parlementaire votre voie s elargit aussi sur des lois qu` il produira a l avenir et ave lesquelles vous n etes pas forement d accord. .
    Autrement dit la democratie que vous pronnez est une democrtie basee sur des referendums perpetuels. Or aucun pays ne peut se premettre des referedum permeanents ou continuels seuelment par ce que cela coute trop chere.
    On se retrouve donc dans une repesentation continiuelle qui mene par fois a des resultats contraires a ceux qu`on avait espere au debut.
    Mais EU ici n est pour rien en elle meme. Un tel develloppement de la situation etait previsible bien avant des annes 1990 ou 2000… c est le mechanisme instaure deja depuis XIX a peu pres.

  5. FPitois

    J’ai effectivement une vision assez positive de la démocratie directe, mais pas au point de remettre entièrement en cause la démocratie représentative. Cela dit, plus on augmente le nombre de degré entre le représentant et le représenté, moins la représentativité (et donc la démocratie) est effective. Selon moi, le maire est le représentant du Conseil municipal, par qui il a été élu, avant d’être celui de ses administrés : le “vrai” représentant des habitants d’une ville, c’est le Conseil municipal, collégialement, dans sa diversité.

    L’idée que je promeut est inscrite dans une démarche historique : aujourd’hui, il est indéniable que la démocratie est au cœur du fonctionnement de l’Union, mais ce n’était pas le cas au début, dans les années 50.

    Bien sûr, les penseurs de l’Europe l’ont voulue démocratique. Bien sûr, aujourd’hui, on sait que ça a évolué dans ce sens. Ni l’une ni l’autre de ces visions ne saurait toutefois nier le fait que l’Assemblée parlementaire était un organe croupion, posé là plus pour faire joli et complaire aux démocrates que pour avoir une réelle influence sur les décisions politiques des CE. Et sa croissance était loin d’être assurée : les promesses politiques, même écrites dans un traité, restent des mots…

  6. Y.P.

    oui, c est cohernet ce que vous dites a condition qu en ademette que la democratie est un but en soi et donc un absolut… qui doit se consommer a l etat pure :).
    Mais il faut alors supposer que dans des questions deifficiles le peuple sache faire des bons choix, or en relaite cela n est qu un ideal inateniable (le probleme est connu depuis Socrate platonicien)… ou alors il faut admettre quelque soit le choix puisqu il est democrtique il est bon (or les candidatas mal chosi aisni que les revocations de lois l historie connait)… – on ne peut donc pas en faire de la democraite un absolut siono c est la democratie pour la democratie et non pas pour les hommes. Ce qui nous repproche au totalitarisme.

    La democratie directe peut etre parituqee seulement dans les conditions tres speciales (par ex. rare dans les grand pays et courante dans les petites) . Autrement on tombe dans un danger de concentrer tout l effort des instituts et habitans des pays pour pratiquer la democratie directe. Or la vie d un pays ne consiste pas seuelement en elections. La democratie directe demande trop d effort est devient vite impossible – dune part.
    D autre part la complixite du systheme politque demande une specialistation de plus en plus profonde et toute les personnes ne sont pas egalement competantes pour avoir des poids egaux dans la prise de la decision. On peut aussi mal voter. La democratie n est pas une pancee pour tout.

    Elle ne peut pas donc etre un but en soit me doit se trouver dans une juste mesure et cela demande des calcules bien plus approfondis.

    La formule d une certaine centralisation peut etre aussi bien que mauvaise tout depend comment c est fait. De meme de la decentralisation.

    Votre exemple de maire: “Selon moi, le maire est le représentant du Conseil municipal, par qui il a été élu, avant d’être celui de ses administrés : le “vrai” représentant des habitants d’une ville, c’est le Conseil municipal, collégialement, dans sa diversité” – imaginez seulement combien coutraient les elections directes de chaque fonctioannaire ? si on les faisait dans chaque ville de France ? Vous immaginez quelle appareil bureacratique sela supposerait en plus de celui qui existe deja n est ce que pour les elections ? Es-ce que l apovriessement et l auguementation la bureaucratie rendent automatiquement la vie des citoyens meilleure et plus heureuse ? Ou doivent-ils sacrifier leurs bonnheur pour la democratie plus directe parce qu`elle est plus democratique ? Ne deviendrait-elle pas, la democratie, un absolut un peu fanatique demandant les sacrefices demesures ? Je dirais donc que ce qui compte c est l equilibre.

    Por donner image si on achette quelque chose on sait bien le trouver: le produit doit etre de bonne qualite et sufisament peu chere – on cherche le bon rapport prix/qualite ou alors parlant autrement – la juste mesure. Et donc dans petiti pays la democratie directe est praticable, mais deja en France elle l est bien moins.

    Rapellez-vous aussi que la centralisation au niveau supra-national peut aider aussi la decentralisation nationale. Tout depend de la facaon comment cela est fait. Pour donner un exemple – il me semble, que le Saint Empire etait moin centralise que le royaume de France alors meme que l empreur etait une augmentation du nobre des degres entre le representants et representes (bien sur je fait abtraction du fait que mon exemle releve du pouvoir monarchique par ce que dans le schema que je cherche a montrer cela n a pas d importance ce qui compte c est que les couches du pouvoir supplementaire ne signifient pas necessairement eloignement du pouvoir de son sujet ou du citoyen que le pouvoir represente. D ailleur souvent le roi etait plus proche des ses sujetes que les nobles – la couche intermediare entre le roy et le peuple – c est juste une image).

    quant au parlement je vous re-conseilles R. Michels vous, verraiez mieux la structure des partis et qu elle a depuis long temps supprime la democratie directe en construisant a l interieur meme des partis des dizaines de degres supllemetnaires :). Pour ne pas idealiser le parlement ou conseils diverses il existent aussi d autres raisons, ce structures sont souvent plus foutils qu on ne croit (mais pas toujours non plus) … mais je vais pas m etaller.

    Je voulais juste attirer votre attention sur le fait que tout a ses limites et coherence audela desquelles une chose bonne peut devenir mauvaise. La juste mesure est tres difficile a atteindre. Je n ai pas d avis ferme sur la strucure de UE mais je me rapelle aussi que c est une experience nouvelle. Alors que sont fondement pour moi reste democratique a travers la democratie representative (ensuite tout depend du degre de la rerpestnation, jusqu au quel degre on considere que la representation est democratique ou impostrice…)
    mais dire que la decision ministerielle ou presidentielle etc. (alors que ses resposnables sont elus ou designes pas les elues) revient a exclure la democratie representative de la notion de democratie c est un peu delicat :). Merci pour votre reponse a mes commentaires un peu mal ecrits.

  7. FPitois

    Un fonctionnaire n’est pas un représentant du peuple, mais le bras agissant de l’Etat. Il n’a pas besoin, pour accomplir ses fonctions, d’une légitimité aussi forte qu’un parlementaire : l’un écrit la loi, l’autre l’exécute. De la même manière que le maire exécute les décisions du conseil municipal, que le gouvernement exécute celles du Parlement, etc. Il faut bien distinguer le législatif, qui va prendre la décision, et l’exécutif (qui inclut l’administration : le PM est le premier fonctionnaire de France) en assure l’application. Le fonctionnaire n’a pas à être légitime : il ne fait qu’exécuter. En revanche, le législatif doit l’être, car c’est lui qui décide de la direction.

    La représentation n’est pas la rupture du lien démocratique : je ne conteste pas la légitimité du Parlement ou du conseil municipal à décider. Toutefois, plus le lien entre le représentant et le représenté est altéré, moins le premier aura de légitimité à prendre une décision grave concernant le second.

    On peut donc douter, vu la gravité et l’impact des décisions que prend l’Union, qu’une élection indirecte suffise à tout. Ainsi, dès sa conception, l’Union portait le projet d’un marché unique, sans frontières intérieures. Or abaisser les frontières est une prérogative de souveraineté, et le souverain, c’est la Nation, via ses représentants certes mais le siège premier reste la Nation (cf. notre Constitution). Déléguer cette compétence à une institution où la voix souveraine de la Nation transiterait par 3 échelons de sélection, c’est diluer la légitimité de la décision en éloignant le décisionnaire du détenteur du pouvoir de décision. En l’espèce, un référendum aurait été nécessaire…

    L’Union traite aussi de questions moins graves, pour lesquels le degré de représentativité nécessaire afin d’assurer la légitimité de l’acte est moindre. Et il est alors tout à fait normal que cela se fasse par des représentants, du 1er degré (Parlement) pour les questions les plus importantes, ou 2e degré (Conseil et Commission) pour les moindres.

    Enfin, pour savoir si la démocratie conduit nécessairement à la vérité, de fait, non… Mais on a pas mieux… Le peuple peut se tromper, mais au moins, il l’aura choisit librement, et non reçu d’une instance supérieure (tout aussi faillible, car humaine).”La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres”, disait Churchill, et personne n’a encore prouvé le contraire…

  8. Y.P.

    bien sur que le fonctionnaire n est pas un parlementaire – j espere que vos ne croyez pas vraiment que je ne distingue pas le legilslatif executif etc. ? 🙂

    Si j ai laisse tombe les precisions et effacer certaines lignes de separation entre les pouvoir et les fonctions c est pour me concentrer sur la tentative de montrer que la democratie directe peut etre aussi absurde que la representation trop eloignee.
    J ai aussi cherche a souligner aussi que le fonctionnement meme des partis politiques a depuis long temps elemine toute representation directe ou presque toute – c est concernant l ecartement du “lien entre le représentant et le représenté” – c est lien est “altere” infiniment depuis deja le XIX sciecle. EU ne peut plus becoup l alterer :).

    Au meme temps les distinctions formelles ne sont pas si reelles que cela peut paraitre dans les belles distingtion du langage de droit, car si on y pense – les fonctionnaires sont aussi produit par la loi (qui cree les postes et definit leur responsabilite) la loi est produit par le pouvoit legislatif qui luit est elu par la Nation. Le probleme de ce schemas consiste en ce que cette dereniere la NATION n est qu un sujet formel – on ne peut pas la prendre en photo 🙂 . Et que cet un sujet politique aussi mitique que l UE lui meme. D ailleurs comment definissez vous la Nation ? Souvenez vous de la definition de Renant ? Noubliez pas non plus que les premiers “constitutionalistes” en France etaient des revolutionnaires francais qui eux etaitent aussi des grands romantiques.

    “Le peuple peut se tromper, mais au moins, il l’aura choisit librement, et non reçu d’une instance supérieure (tout aussi faillible, car humaine).”La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres”, disait Churchill, et personne n’a encore prouvé le contraire…” – oui … Churchill n a jamais insistait, en tant que je sache, sur la democratie directe. Puis il etait le premier ministre dans un royaume :). Quant a la phrase elle meme on dit qu elle est de Churchill mais je n ai jamais pu la trouver dans ces ecrits qui me sont tombes sous la main – si vous en connessez la reference cela m aidrait. Mais peu importe tout cela… Ce qui est beaucoup plus interessant c est que vous vous souscrivez finalement (si je pousse a bout vos idees) sous la formule “un peuple peut se autodetruire du moment qu il le fait librement” – c est son droit et donc de fait i ne reste a conclure que la liberte c est la raison ultime de l existence du peuple. Je crains que becoup prefere vivre plutot que de mourire pour la liberte.
    Je vous repetrais volontier sinon la phrase de Lenine: “la liberte ? pour quoi faire ?” je croit que cette question demande une reponse beaucoup plus profonde que simplement “liberte pour la liberte”. Mais je suis loin d etre leniniste ou contre la liberte (sans en faire un absolut) simlement certaines phrases meme si elle sont de Lenine nous obligent a chercher plus loin.

    PS
    j ai remarque que j ai n est pas complete ma phrase precedente elle devait etre ainsi :”mais dire que la decision ministerielle ou presidentielle etc. (alors que ses resposnables sont elus ou designes pas les elus) N EST PAS DEMOCRATIQUE revient a exclure la democratie representative de la notion de democratie ET c est un peu delicat :). ” – c est peut etre de la que est venu l incomprehension. – pardonnez-moi.

  9. FPitois

    Nous sommes donc d’accord au moins sur un point : la démocratie directe peut être aussi absurde que la représentation. L’une et l’autre ont besoin d’être limitées pour gagner en efficacité. Mais on ne m’ôtera pas de la tête qu’en cas de “conflit”, c’est la première qui prime la seconde.

    Quant à l’influence des partis, c’est un effet déplorable de la politique française. Mais je crois au contraire que l’Union, en ouvrant une nouvelle scène politique, offre une chance de casser ce système partisan. Mais encore faudra-t-il que l’électorat saisisse cette opportunité, et c’est pas gagné…

    En revanche, je ne vous suis pas sur la question de la Nation. Sous l’angle de la sociologie, de l’ethnologie, de la psychologie et autres sciences humaines, la définition est discutable. Mais sur le plan juridique, pas de doute permis : la Nation, c’est la somme des nationaux, c’est à dire des détenteurs de la nationalité française et des droits inhérents. Ses frontières peuvent varier dans le temps, mais on peut “la prendre en photo”.

    Tous les systèmes politiques peuvent s’auto-détruire! Mais seule la démocratie offre aux citoyens la possibilité d’exercer pleinement leur liberté. A mon sens, c’est le plus pertinent au regard de la doctrine chrétienne.
    La citation de Churchill vient d’un discours prononcé devant la Chambre des Communes en novembre 1947.
    La liberté, pour quoi faire ?… Pour un athée comme Lénine, la liberté, c’est simplement d’avoir le choix. Mais pour nous autre catholiques, la liberté, ce n’est pas cela : c’est choisir le bien. Voilà ma réponse. Et en cela, la liberté est en effet la raison ultime…
    Ca peut paraître égoïste, inconséquent ou je ne sais quoi, mais je préfère de loin un mauvais choix libre qu’un bon choix sous contrainte. Pour citer le Bx F. Ozanam : “Il faut choisir entre la liberté pour nos contradicteurs ou des chaînes pour nos frères.”

    Quant à vivre ou mourir pour la liberté, il y a dans ces Cahiers un article sur les Cristeros qui en parle très bien .

  10. Y.P.

    tout cela pour dire que de fait, la construction européenne EST réalisée sur une base démocratique, mais sur une base de la démocratie représentative et non pas directe. 🙂

  11. Y.P.

    Effectivement – « Nous sommes donc d’accord au moins sur un point : la démocratie directe peut être aussi absurde que la représentation. L’une et l’autre ont besoin d’être limitées pour gagner en efficacité. » – et je n ai jamais dit le contraire.
    De même j ai précise de le départ que le système démocratique malgré ses defaux on ne peut pas au jour d aujourd’hui le remplacer
    « Quant à l’influence des partis, c’est un effet déplorable de la politique française. » – non c est un effet mondial et plutôt inévitable que déplorable. Le groupes de la société sont toujours mieux organisées que la société en général – on ne le changera pas. Casser le système partisan – revient a en créer un autre.
    « la Nation, c’est la somme des nationaux, c’est à dire des détenteurs de la nationalité française et des droits inhérents. » – je comprend que en droit une définition de départ est nécessaire, mais je crains que cette définition la ne repose sur la définition de l école « contractualiste » (qu elle relève aussi d un mythe du contrat social sur la sommes des partis pour en faire un tout , je m arrête la 🙂 ). Le problème consiste en ce que les partis changeant de manière permanente et le tout n est jamais le même. De même les priorités et les volontés des parties et de tout ne sont pas les mêmes.
    Vous avez évoqué la question de la Constitution auparavant. Mais je ne vois pas comment la Constitution 4 octobre 1958 même malgré les mis a jours, relève d autre chose que de la représentation dans le temps : de la future volonté de votre génération représentées par la génération de vos grands parents… (qui par exemple n étaient musulmans a 30% et avaient donc des priorités différentes). Je ne vois ici aucune démocratie directe même s i l y avait au départ que deux degré de représentation électeurs – parlement – Constitution, avec chaque génération passée vous verrait le un degré supplémentaire de la représentation de question fondamentales dans la constitution. Pour qu elle soit la plus directe il aurait fallu qu elle soit vote bien plus souvent a nouveau . Alors comment est il avec la démocratie la directe dans ce cas ? Est elle possible ? Je crains qu elle ne soit possible que sur le papiers ou dans les unités si petites que les cantons suisses ou grecque-antiques.
    De même la définition de la nation le plus souvent relève de la théorie et non pas de la pratique. Ernest Renan était très malin pour en trouver la formule de la nation comme celle du plébiscite et je crois qu il est difficile d en trouver mieux mais le problème c est que ce plébiscite n a jamais été formalise il n y a pas de procédure de sa réalisation. D ou les partis des nationaux constituants la nations sont des donnes sont trop théoriques pour être réelles. La Nation française il y a 100 ans a peu en commune avec l actuelle. Le paradigme non seulement . D ou la Nation n est plus réelle que la Communauté Européenne. La seule différence c est que a travers de multiples écrits et déclarations nous nous sommes plus habituée a l idée de la nation. Mais il en reste que c est une donne plutôt théorique. En droit elle peut constituer un point de départ formel (mais souvent du point de vue matériel ce point ne correspond pas a des personnes concrètes qui devraient pratiquer la démocratie directe).
    Je dirais que le problème du monde actuel consiste justement a vouloir préserver les droits de chacun par le droit et ses institutions. Des nouvelles problèmes apparaissent et des problèmes biens réels auxquelles on ne peut opposer que l augmentations du nombre des institutions des droits ainsi que l augmentations de nouvelles prescriptions. Le monde se bureaucratise. On se noie depuis long temps dans le droit qui n a pourtant les définitions de départ telle que la Nation que très théorique voir mythiques. Car si vous descendez dans le métro pour voir les nationaux constituants la Nation – vous serez bien entonnés de la perspective de la démocratie directe.

  12. Y.P.

    j etais oblige de coupe mon trop long comentiare en parties:
    Bien sur « Tous les systèmes politiques peuvent s’auto-détruire! Mais seule la démocratie offre aux citoyens la possibilité d’exercer pleinement leur liberté. A mon sens, c’est le plus pertinent au regard de la doctrine chrétienne. » – cela demande une précision de ma part – je critique la démocratie mais je ne dits pas qu on ait un autre système pour la remplacer. J ai même souligne le contraire et a plusieurs reprises. Mais votre phrase renvoie a une question : on exerce la liberté – ok, mais la liberté seulement des chrétiens ? de la France de des années 1950-1960 (la date de la constitution) ? qu`en est il de droits de musulmans et des athées de la France d aujourd’hui (je crains que c est la majorité en France d aujourd’hui) ? Comment vous voyez donc ce type de la Nation concrète et non pas abstraite comme en droit ?
    « Mais pour nous autre catholiques, la liberté, ce n’est pas cela : c’est choisir le bien. Voilà ma réponse. Et en cela, la liberté est en effet la raison ultime… » – cela présuppose que vous connaissez le bien ultime 🙂 – mais le problème que les musulmans en connaissent un autre bien ultime bien différend du votre – alors quel bien serait il plus ultime ? La liberté ne peut pas être une fin en soi. Elle est un instrument. Ne confondons pas les moyens et les fins. La liberté absolut était souvent le slogan de dictatures paradoxalement :).
    « de loin un mauvais choix libre qu’un bon choix sous contrainte » c est drôle mais il semblerait que votre positon est beaucoup plus « leniniste » que vous ne croyez… Et si le choix libre consistait a ne pas être libre (comme d ailleurs chez les chrétiens un peu 🙂 ) – doit on contraindre a être libre ?

  13. Y.P.

    “… choisir entre la liberté pour nos contradicteurs ou des chaînes pour nos frères.” – que cela veut dire concrètement ? La politique doit être concrète si non elle est dangereuse car risque de devenir utopiste. Quant a la vie et a la mort pour la liberté – ces sont souvent les belles images mais il faut voire leur contexte avant tout, contexte qui transforme la liberté d une idée opaque dans un choix très concret et efficace. De la phrase de Lenine «La liberté pour quoi faire ?» il faut en tirer bien plus. Par exemple comprendre que la liberté qui n est pas engage dans un choix concret (et engage cela veut dire n est plus être libre mais oblige a tenir aux engagements) est une liberté réalisée. La liberté absolue et donc non engagée n est pas une liberté car n est pas réalisable – voici une des directions de la réflexion que la phrase de ce « terrible athée » peux suggérer . Néanmoins Lenine défendait aussi la liberté (et Stalin ainsi que Robespierre) de façon quelque peu absolue ce qui les a menait aux fondements de la dictature. Remarquez le Christ (de même que Moise) n a jamais fait de la liberté un absolut mais prônait plus la reconnaissance de la supériorité de Dieu et obéissance a sa volonté émergente de cette nature des relations (sans qu on ait choisi moyennant la démocratie directe). Le libre choix chrétien – le bon choix – consiste a se soumettre a la volonté divine par ce qu elle est meilleure. La liberté donc c est un libre choix de la soumission… Le problème que les nombreux musulmans en France se situent dans le même cadre de relations sauf que n ont pas le même Dieu ni tout a fait les mêmes exigences. Que faire en cas du conflit d intérêt ? Le droit prévoie-t -il une solution réelle ? (car la démocratie résout tout par la majorité). Accepteriez vous vous conformer a l ordre démocratique qui supprimerait les fêtes de Noël par exemple, même si ils relate le choix de la majorité par moyen du vote directe ? Si oui, comment concilier votre choix avec le christianisme et ses exigences ? Ou pensez vous qu il suffit d être libre et démocrate pour être chrétien?

  14. FPitois

    Cette réflexion nous mène loin! Non pas qu’elle me déplaise, mais nous nous éloignons quelque peu du sujet… Je serai très heureux de la poursuivre en privé (vous me trouverez facilement sur la plupart des réseaux).
    Mais il semble que vous ayez développer une pensée assez riche sur le sujet : pourquoi ne pas en faire un billet (ou plus) pour ces Cahiers ? Nous pourrions ainsi débattre par billets interposés, où nous pourrions développer nos visions plus longuement (et sans doute clairement) que via ces commentaires…

  15. Y.P.

    ce serait possible mais il me faut un redaceur et plus de temps les commentaires ne demandent pas tant de soucis et puis j ia juste fait remarque au depart que la demcratie directe n exlue pas la democraite indirecte donc representative. La quelle est meilleure / cela depend de cas de figure. Mais dire que EU n est pas fonde sur la base democratique revient a nier la democrtaie indirecte. Ensuite nos arguments nous ont mene loin… 🙂
    Mais merci pour la proposition on pourrait un jour ou l autre en debatre 🙂 sur le principe je dis pas non :).

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