Dans le monde sans en être

Mariage homme-femme : persévérance !

_MARIAGE

Dans un billet de blog intitulé « L’apaisement est la meilleure des méthodes », Koztoujours, soutien fidèle de la Manif pour tous, s’interroge sur l’opportunité d’accepter le mariage entre personnes de même sexe tout en continuant à refuser l’adoption. Cela reviendrait à renoncer à affirmer que « le mariage, comme principe et comme institution, est l’union d’un homme et d’une femme » 1 La formule est de Lionel Jospin.. Koztoujours ne se montre pas, dans cette affaire, favorable par principe au mariage entre personnes de même sexe, mais expose l’idée que nous pourrions l’accepter dans un but d’apaisement. Selon lui, ne rien lâcher sur le mariage conduirait à une forme d’intransigeance qui accentuerait les fractures et blessures dans le pays.

La question posée par Koztoujours offre l’opportunité de réfléchir à la substance de notre engagement contre la loi Taubira et au sens de ce « On ne lâche rien » qui symbolise la ligne politique de la Manif pour tous, maintenue sans changements depuis le vote de la loi. Ce débat remet la question du mariage au centre de notre réflexion, alors même qu’elle avait tendance à disparaître au profit de la question des droits de l’enfant. Si nous remontons aux origines de la Manif pour tous, celle-ci ne s’est pas levée uniquement pour défendre les droits de l’enfant, mais aussi le mariage civil homme-femme et la famille. Sur le tract d’appel à manifester du 17 novembre 2012, nous pouvions lire : « Pour le mariage civil H/F » (homme-femme) ; « Pour la famille PME » (père-mère-enfant).

Une question anthropologique et sociale

Défendre le mariage homme-femme et la famille père-mère-enfant est d’abord une affaire d’anthropologie : l’humanité n’est pas constituée sur la différence homosexuels-hétérosexuels mais sur la différence homme-femme. C’est le repère anthropologique le plus élémentaire. C’est ensuite une affaire de bien social. L’humanité est un espace de relation et la structure sociale se construit à partir des communautés naturelles, à commencer par la famille. La juste expression du bien commun nécessite une anthropologie juste.

Ici la question n’est pas d’abord celle du bien et du mal, mais celle du « mieux », précisément en vue du bien commun. Le mariage homme-femme considéré dans toutes ses composantes – notamment union, procréation, filiation, éducation – constitue le « mieux ». C’est le meilleur cadre d’expression de la communauté naturelle qu’est la famille. L’expérience humaine valide cette donnée : le délitement du mariage entraîne le délitement de la famille. Il est donc juste que la société valorise et favorise le mariage homme-femme dans toutes ses composantes. L’expérience humaine du mariage montre par ailleurs sa valeur au-delà de l’institution comme expression optimale du don : le don est la loi naturelle d’amour et s’épanouit dans l’altérité sexuée. Cette valeur du mariage comme cadre élémentaire du bien commun et comme expression de l’amour humain est fragilisée depuis longtemps, bien avant la loi Taubira. Ajouter à la dissociation du lien entre filiation et mariage (naissances hors mariage) la dissociation du lien entre mariage et filiation 2 On peut mettre le mot « adoption » à la place du mot « filiation », cela revient fondamentalement au même. (mariages hors naissances) affaiblit encore davantage le mariage – et donc le bien commun – parce qu’elle l’ampute de l’une de ses propriétés essentielles (une de plus…).

Persévérer n’est pas fracturer

Cependant, Koz ne conteste pas fondamentalement ces considérations mais s’interroge sur l’opportunité politique – sous l’angle de l’apaisement – de persévérer dans la défense du mariage homme-femme. Bien évidemment, la politique est par nécessité un espace de transaction : jamais la loi civile ne pourra exprimer la perfection de la loi naturelle ni de la loi morale. La politique n’est pas hors du réel. Prévenir les fractures dans la société constitue en effet un devoir. Mais de quelle fracture parlons-nous ? Si la loi Taubira, dans son principe et dans la manière dont elle s’est imposée, constitue une forme de violence symbolique et sociale faite à la société, l’opposition à la loi Taubira n’est pas une source de fracturation du pays. La tension qui tourne autour de la loi Taubira concerne, d’une part un micromilieu militant, d’autre part l’espace politique et médiatique, devenu quasi-exclusivement un lieu de rapport de force et non un espace de recherche commune de la vérité entre personnes de bonne volonté. Mais le peuple profond ne se déchire pas sur la loi Taubira. La tension n’est pas au sein du peuple mais dans l’espace politique et médiatique. La différence est fondamentale : persévérer n’est pas fracturer le pays mais porter le fer là où il est indispensable de le porter. Notre persévérance n’est pas une intransigeance. Il ne s’agit pas de savoir s’il convient d’être intransigeant par principe (comme si rien ne se négociait dans l’espace politique), mais s’il y a  une justification majeure à la transaction. A mon avis, ce n’est pas le cas : les fracturations les plus graves du pays sont extérieures à la loi Taubira, elles sont notamment en germe dans la nouvelle question sociale induite par la révolution de la mondialisation 3Lire Christophe Guilluy – La France périphérique : comment on a sacrifié les classes populaires – Flammarion, sept. 2014.

Maintenir la ligne politique originelle

La Manif pour tous a pour vocation de persévérer dans sa ligne politique originelle qui gagne, peu à peu, des positions dans l’espace politique, au cœur de tensions qui manifestent un dur combat. Il faut vivre avec ses tensions que nous n’avons pas choisies. Fondamentalement, la vertu de persévérance de LMPT est une nécessité pour la société elle-même. Persévérer dans la promotion des repères essentiels anthropologiques et sociaux est un devoir politique et social. Notre société en manque de repères attend cela, elle attend d’être éveillée à l’importance des repères essentiels, demande à retrouver la valeur positive de normes structurantes. Ce besoin de normes structurantes s’exprime très clairement dans la sociologie des profondeurs de notre pays. Déstabilisée par la perte des repères élémentaires, notamment familiaux et éducatifs, angoissée par le délitement de l’autorité des institutions traditionnelles, rudoyée par la mondialisation, la France est en quête de sens. Persévérer dans cette offre de sens constitue un service du bien commun. A cet égard, notre force principale est notre anthropologie, ne l’abandonnons pas en rase campagne.

Guillaume de Prémare

tract17nov 

Notes :   [ + ]

1. La formule est de Lionel Jospin.
2. On peut mettre le mot « adoption » à la place du mot « filiation », cela revient fondamentalement au même.
3. Lire Christophe Guilluy – La France périphérique : comment on a sacrifié les classes populaires – Flammarion, sept. 2014

19 réponses à “Mariage homme-femme : persévérance !”

  1. Benoît

    Merci Koz et Guillaume pour votre débat qui pose toute la difficulté de la situation : ne pas lâcher nos convictions lorsque le bien commun est en jeu et en même temps savoir prendre en compte la situation politique (l’opportunité ou non) d’un pays.

    Si en 2017 une possibilité d’abrogation (ou écriture ou amendement ou autre) s’ouvre, il me semble qu’il faudra être extrêmement vigilant à ne pas traiter les pro-mariage-et-filiation-pour-tous comme nous, les LMPT, fumes traités en 2013-2014.
    Le gouvernement a soigneusement évité le débat, notre opposition n’a pas été écoutée, la loi est passée de force, … et ainsi la France a été divisée.
    Si en 2017 il y a une possibilité d’abrogation (ré-écriture, ou autre) espérons que cela se fera dans un cadre réellement démocratique (par exemple : état généraux de la famille / référendum / débat national / etc.) permettant une véritable réflexion, un débat, un réveil des consciences, et faisant émerger une majorité nette donnant une vraie légitimité à cette abrogation (ré-écriture ou autre). Il ne suffit pas d’avoir raison pour qu’une loi soit bonne (même si c’est évidement décisif!), il faut aussi qu’elle soit démocratiquement amenée.

    D’autre part, il me semble qu’il faut faire attention à ne pas fixer en 2014 les enjeux de 2017, certes il faut maintenir une certaines pressions sur les élus au sujet de la famille, mais à sans cesse penser à 2017 on risque peut-être de manquer de s’engager aujourd’hui.
    On reprochait en 2013 à Hollande de faire diversion avec le Mariage-Pour-Tous, n’entretenons pas nous-mêmes la diversions aujourd’hui. Évidement ici encore tout est question de mesure, il faut savoir trouver l’équilibre juste pour ne pas abandonner la question du Mariage-Pour-Tous (cad ne pas s’y résigner) et ne pas non plus nous fixer dessus au point d’oublier les autres enjeux politiques du moment.
    L’équilibre est délicat, je vous le concède. Si mon commentaire penche trop dans un sens ou dans l’autre, votre correction fraternelle pourra le ré-équilibrer 😉

  2. Koz

    Je te remercie, Guillaume, de savoir répondre en évitant les caricatures et les procès d’intention. Tu prends mon billet comme une contribution à la réflexion et c’est bien ainsi qu’il doit l’être, tant il est difficile, si ce n’est impossible, de savoir si l’on a raison ou si l’on se trompe sur l’approche “stratégique” à adopter.

    De fait, on aura compris que je ne suis pas spontanément un partisan du mariage entre personnes de même sexe. Cela ne serait pas venu de moi, c’est évident.

    Je me permets une relative digression en notant que l’on se trouve aussi, d’une certaine manière, pris dans un engrenage un peu pervers, dont nous faisons partie. Bien sûr, les militants LGBT poussent et pousseront toujours à aller plus loin. Aujourd’hui, alors que l’on pourrait penser que la revendication symbolique du mariage (+ l’adoption) pourrait les satisfaire, il faut encore qu’ils aillent plus loin, pour réclamer la PMA et la GPA. Mais, de notre côté, comment ne pas voir que nous avons, aussi, tout refusé ? J’ai manifesté contre le PACS et l’on peut tout aussi bien soutenir que c’était bien-fondé puisque ce qui était dénoncé à l’époque – un glissement vers le mariage et l’adoption – est advenu. Mais on peut aussi s’interroger sur le fait que notre refus de ce qui nous paraît rétrospectivement bien anodin n’aurait pas contribuer à décrédibiliser nos refus ultérieurs. Est-ce évitable ? N’est-ce pas ainsi que va le monde ? Je ne sais pas… Mais, de fait, les arguments que tu invoques dans ton billet étaient sensiblement les mêmes contre le PACS et contre l’idée d’une union civile. Qui peut me jurer que, dans le fait que Nicolas Sarkozy n’ait pas réalisé l’union civile, il n’y avait pas en bonne partie une volonté de ménager des cathos qui l’auraient refusée aussi (et parce que rien n’est simple, j’ai conscience aussi que l’accepter n’aurait probablement pas épuisé les revendications des groupes LGBT) ?

    Bref, le refus de tout arrangement ne nous conduit-il pas justement à la pire solution, dans un raisonnement de type : “de toutes façons, ils n’acceptent rien” ? Accessoirement (mais j’ai peur de perdre du monde en chemin), avons-nous donné les témoignages nécessaires de notre accueil des personnes homosexuelles pour donner le crédit nécessaire à notre position fondamentale de non-rejet des personnes ? Nous ne sommes évidemment pas les seuls responsables mais, comme il est toujours plus facile de nous pencher sur la responsabilité des autres, j’essaie aussi d’explorer la nôtre.

    Défendre le “mieux“, je peux le faire par le témoignage de mes convictions chrétiennes et, je l’espère, par celui d’une vie autant en accord que possible avec ces convictions. Je peux le faire par mon mariage, mariage homme-femme, indissoluble e( même intrinsèquement et extrinsèquement indissoluble, si l’on veut raffiner), orienté vers la vie et sa transmission (et, oui, sous le regard de Dieu mais nous dirons que ce témoignage-là vient en sus).

    Bref, il ne s’agit pas pour moi de renoncer à faire valoir mes conceptions anthropologiques mais, uniquement, et si je peux m’exprimer ainsi, en m’autorisant une légère pointe de provocation, d’envisager un “accommodement raisonnable” avec la société.

    Qu’est-ce qui, politiquement, me conduit à songer à tout cela – en sachant que oui, bien évidemment, je peux faire erreur et qu’il ne faut pas se contenter des cadres de pensée existants ?

    (1) Tout d’abord le constat des déchirements suscités. Tu me dis que cela ne concerne pas le peuple profond, et je veux bien accepter avec toi que le milieu politique et médiatique (et médiatique… jusqu’à Twitter) est un filtre déformant. Mais je suis moins certain que cela ne suscite pas de déchirements dans le peuple profond, et parfois des déchirements silencieux;

    (2) La perspective d’une éventuelle abrogation en 2017 suivie d’un potentiel rétablissement en 2022 ou en 2027, avant une éventuelle nouvelle abrogation le mandat suivant. Est-ce vivable, et est-ce même acceptable, d’un point de vue chrétien ?

    (3) Le sentiment que l’abrogation totale de la loi Taubira n’interviendra pas. A cet égard, qu’est-ce qui tient du fantasme, qu’est-ce qui tient du défaitisme ? Suis-je défaitiste ou réaliste en disant cela ? Et ceux qui disent l’inverse sont-ils prophétiques ou s’entretiennent-ils dans un fantasme, qui n’occupe qu’une infime minorité de Français ? Mon sentiment est que nous n’obtiendrons pas une abrogation totale. La majorité politique pour cela n’existe pas. Bien sûr, on peut m’opposer que je raisonne à situation constante, sans prendre en compte le Grand Soir qui devrait arriver. Admettons.

    En outre, je pense aux personnes homosexuelles concernées. Dans le rapport entre vérité et charité, où est-ce que je me situe, en refusant de leur permettre de se marier civilement ? Bien sûr, je l’ai dit au début, cela ne correspond pas à ma conception mais la souffrance que cela peut susciter doit-elle m’être indifférente, en tant que chrétien ? Et que l’on ne me fasse pas le procès de “tout accepter, alors“, c’est souvent une objection qui permet de ne pas regarder la souffrance des autres en face (même à sa juste mesure).

    Notre objection au mariage homosexuel est effectivement une objection anthropologique, philosophique. Bien sûr, même si elle concerne le choix de vie de deux personnes adultes, elle n’est pas dépourvue de sens. Mais… elle concerne le choix de vie de deux personnes adultes et, au bout du compte, il y en a plus d’une, même admise par la loi, qui ne me satisfont pas. Que le mariage civil homo soit adopté ne m’empêche pas de continuer à dire que cela n’est pas en accord avec ma conception du mariage authentique.

    En ce qui concerne l’adoption, c’est plus fondamental. Il n’y a plus uniquement des adultes faisant un choix de vie, mais des enfants, qui ne choisissent rien. Cela fonde autrement plus notre opposition. Et à cet égard, mais je ne vais pas refaire tout le débat, le “mieux” dont tu parles est particulièrement pertinent, tant les partisans ne cessent de nous dire, en somme que ça n’est “pas pire” que d’être élevé par un homme et une femme qui ne s’aiment pas / qui se battent / qui sont alcooliques / qui… sans envisager que ce que l’on est dans l’obligation de proposer à un enfant susceptible d’être adopté est effectivement “le mieux“, autant qu’il est possible de le prévoir (ce qui reste, tout de même possible) c’est-à-dire un père et une mère qui s’aiment, ne sont pas alcooliques etc.

    Je ne voudrais pas qu’en refusant quoi que ce soit sur le mariage, nous nous mettions en position de ne jamais rien obtenir sur l’adoption.

    ==

    Bon, ne s’agissant pas d’un billet, je ne vais pas me relire, ni passer le temps que je passerais à le reprendre. Je me permets de suggérer aux lecteurs, avec Benoît XVI, de me faire “le crédit de la bienveillance sans lequel il n’est pas de compréhension possible“, comme tu as bien voulu le faire, Guillaume.

  3. de Carné

    Bonjour,

    on est au cœur du sujet et je vous en remercie tous les deux.

    Pour ma part, s’agissant de politique, “art de la synthèse” comme le disait Mariton à l’université d’été de LMPT en septembre 2013, je rejoins Koz et Mariton : il faut accepter de reconnaître une union des couples homosexuels, parce que c’est accepté par les Français dans leur majorité et qu’il faut apaiser la société. Mais pas jusqu’à accepter de brimer le doit des enfants à avoir (et connaître) un père et une mère, ce qui nous fait à tous refuser l’adoption plénière et la filiation à ces mêmes couples (outre que c’est le seul moyen de ne pas aller vers la PMA pour tous et la GPA). Il semble que la majorité des politiques de droite (sauf Juppé, NKM…) soient maintenant sur cette ligne, avec des nuances dans la méthode. Le Maire est le plus ambigü.
    Juridiquement, on ne pourra pas parler de “mariage” pour 2 coquilles juridiques différentes, l’une avec filiation et l’autre sans. Il faut donc renommer la nouvelle union pour les couples homosexuels. Le terme d’UC hérisse certains. Pourquoi ne pas parler d’union maritale” comme Daniel Fasquelle et Virginie Tellenne le proposent : je ne sais qui des 2 a inventé le terme, mais il me semble habile.
    Enfin, je pense que LMPT gagnerait plus de voix à prôner l’apaisement en avouant tout haut ce qu’elle sait tout bas, à savoir qu’un avatar de l’UC est inévitable. LMPT n’est pas l’église de France. Elle est légitime à faire des proposition politiques. On est certes dans une négociation avec le pouvoir, mais plus notre proposition est raisonnable (ce qui n’empêche pas de la tenir avec grande fermeté), plus elle peut l’emporter. Sinon, LMPT risque d’être amalgamée avec des positions plus extrêmes, et comme telle voir l’ensemble de son message galvaudé.

    Mon Dieu que c’est difficile la politique !

    Tristan de Carné

  4. Blogblog

    Je constate qu’il existe une note doctrinale qui donne des éléments d’aide à la réflexion pour un catho et elle me semble sauf erreur de ma part méconnue bien que permettant la voie médiane souhaitée par Koz . Avant la loi Taubira, défendre un union civile était d’un point de vue ecclésial difficile car comme l’explique la note en lien, fondée sur un raisonnement développé par Jean Paul II à propos de l’avortement, il est légitime de soutenir une loi amoindrissant les effets négatifs d’une autre loi, mais pas par anticipation. De fait aujourd’hui une union civile réduirait les effets négatifs de la loi Taubira. Ça peut paraitre hypocrite ou tiré par les cheveux mais ça se tient. Je te copie l’extrait. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_fr.html

    “S’il n’était pas possible d’abroger complètement une loi de ce genre, on pourrait, en faisant appel aux indications exprimées dans l’encyclique Evangelium vitae, « licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d’une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique », à condition que soit manifeste et connue de tous « son opposition personnelle absolue » aux lois de ce genre et que le danger de scandale soit évité.(18) Ceci ne signifie pas qu’en la matière, une loi plus restrictive puisse être considérée comme juste, ou du moins acceptable; c’est plutôt une tentative légitime et nécessaire visant à abroger au moins de manière partielle une loi injuste quand son abrogation totale n’est pas encore possible.” la note doctrinale qui donne des éléments d’aide à une conscience catholique soit si peu connue et utilisée. Avant la loi Taubira, défendre un union civile était d’un point de vue ecclésial difficile car comme l’explique la note en lien, fondée sur un raisonnement développé par Jean Paul II à propos de l’avortement, il est légitime de soutenir une loi amoindrissant les effets négatifs d’une autre loi, mais pas par anticipation. De fait aujourd’hui une union civile réduirait les effets négatifs de la loi Taubira. Ça peut paraitre hypocrite ou tiré par les cheveux mais ça se tient. Je te copie l’extrait. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_fr.html

    “S’il n’était pas possible d’abroger complètement une loi de ce genre, on pourrait, en faisant appel aux indications exprimées dans l’encyclique Evangelium vitae, « licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d’une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique », à condition que soit manifeste et connue de tous « son opposition personnelle absolue » aux lois de ce genre et que le danger de scandale soit évité.(18) Ceci ne signifie pas qu’en la matière, une loi plus restrictive puisse être considérée comme juste, ou du moins acceptable; c’est plutôt une tentative légitime et nécessaire visant à abroger au moins de manière partielle une loi injuste quand son abrogation totale n’est pas encore possible.”

  5. laurent leborgne

    La question posée par Koz de la stratégie à adopter est bien légitime.
    Il en est une autre qui ne doit pas être écartée et qui peut donner un éclairage à la première : la société telle que les hommes politiques construisent actuellement sous l’emprise des lobbys LGBT est elle viable ? Je ne dis pas, est elle bonne ou moins mauvaise, mais est elle simplement viable ? Personnellement, j’ai de plus en plus de doutes à ce sujet. Dès lors, l’établissement d’un compromis, n’est plus un compromis vers une solution commune qui tendrait à satisfaire aussi bien que possible les deux parties ( on sait d’ailleurs bien que les lobbies pratiquent allègrement une politique d’avancée progressive qu’ils veulent sans retour, aussi tout compromis leur offre une avancée dont ils se serviront plus tard pour avancer à nouveau ) , mais un enlisement, une compromission qui sera vue plus tard comme une collaboration douteuse et peut être objet de scandale pour les générations futures.
    Que faire alors ?
    Et bien je crois qu’il nous faut avant tout construire sur du Roc .
    Pour cela il y a plusieurs manières.

    La première manière est celle du communautarisme, que la loi Taubira va objectivement renforcer. Ainsi font les musulmans…, qui depuis longtemps ont choisi de ne pas s’impliquer dans un débat qui ne les concerne pas, puisque justement, la communauté à laquelle ils appartiennent échappe en grande partie à ce débat et à ces lois.
    Le communautarisme est aujourd’hui perçu par les catholiques comme une tentation de repli identitaire, et dénoncé par les autres comme une réaction à tendance réactionnaire… mais peut on reprocher à quelqu’un de chercher à conserver son identité ?
    A cet effet la loi Taubira ne doit pas être considérée en elle-même mais comme l’aboutissement d’un ensemble plus vaste qui effectivement mène à une société qui dans sa culture dominante n’est pas compatible avec le christianisme et l’opprime culturellement, et il nous faut tenir la gageure de développer notre identité sans nous enfermer dans le communautarisme. En termes chrétiens, cela pourrait s’appeler s’ancrer en Christ pour mieux s’ouvrir aux autres …
    Et politiquement, cela donne quoi ?
    Et bien justement la conviction que nous devons nous apprêter à construire sur du roc devrait nous inciter à ne pas nous divertir en des compromis qui seront un jour ou l’autre douteux. Laissons à nos braves lobbies la pleine responsabilité de leurs constructions mortifères.

  6. Bronski

    Oui! Ce nigaud de N. Sarkozy a cédé en 2007 au chantage de l’intransigeante Christine Boutin (qui est une piètre politique) en enterrant son projet de campagne pour une union civile entre homosexuels. C’était pourtant éviter le pire, pour aujourd’hui (mariage et adoption par les homosexuels) et peut-être pour demain (instauration d’une union civile par abrogation de la loi Taubira, ce qui ravivera les tensions et les divisions au sein du pays).

  7. laurent leborgne

    Je ne me prononcerai pas sur le fond du projet d’union civile de Nicolas Sarkozy, mais il est tout à fait clair que pour les lobbies, ce n’aurait été de toute façon qu’une étape vers ce qu’ils souhaitaient depuis le début ( sans toujours l’annoncer au grand public, cf déclarations édifiantes de Madame Guigou ou plus récemment de A Juppé qui évoluent très opportunément en fonction de la pédagogie que l’élite médiatique a asséné au grand public ) . Autrement dit, la vertu pare feu des concessions est tout à fait illusoire…… et ne sert précisément qu à obtenir des concessions…

  8. nsr

    Bel échange !
    Et si la solution à trouver était l’issue d’une négociation entre les parties ? Ne négocions pas sur des positions mais sur des principes.
    Négocier sur les positions amène à considérer que le gâteau doit être partagé, que si on “lache” sur ça “les autres” seront contents. Ca ne génère en général que frustration pour tous de ne pas avoir obtenu plus. La raison de la non mise en place de l’Union civile par Sarko ce n’est pas Boutin ce sont ceux qui réclamaient plus.
    Il me semble que la sortie par le haut passe par là : aborder ensemble les principes justes (les uns ne valent pas moins que les autres, les repères anthropologiques sont structurants pour toute la société, …) et le gâteau est juste plus grand. Facile à dire, mais c’est là que la politique est ambitieuse et une noble activité, pas en cherchant comment ça “passera” le mieux.

  9. Manuel Atréide

    Cher M. de Prémare,

    je suis venu lire votre point de vue et j’avoue être stupéfié par la qualité de votre pensée. Quelques affirmations, un peu de baratin pseudo-scientifique à la sauce ethnologie le tout saupoudré d’une bonne pincée de poncifs.

    Une exemple : “Le mariage homme-femme considéré dans toutes ses composantes – notamment union, procréation, filiation, éducation – constitue le « mieux ». C’est le meilleur cadre d’expression de la communauté naturelle qu’est la famille. L’expérience humaine valide cette donnée : le délitement du mariage entraîne le délitement de la famille. Il est donc juste que la société valorise et favorise le mariage homme-femme dans toutes ses composantes.”

    Trois affirmations sans aucun élément argumentaire pour venir les corroborer ou même (ne soyons pas trop exigeant, les soutenir) et vous nous collez un “donc” qui signe la validation de votre hypothèse ? Où donc avez vous appris à raisonner ?

    l’ensemble du texte est de la même eau. Je veux bien débattre (on a débattu de cette réforme pendant 10 ans pendant que vous faisiez … autre chose) mais pour cela, il faut avoir quelqu’un en face qui puisse donner quelques arguments autres que “c’est mal parce que ce n’est pas bien et que je le dis fort fort fort”.

    je préfère lire Koz, à tout prendre. il sait écrire, il sait penser et même s’il a un caractère de cochon (ou de breton, ce qui est un peu DPAM), je peux m’en accommoder. Votre indigence intellectuelle en revanche, j’avoue, ça ne passe pas.

    M.

  10. Benoît

    Cher Manuel, peut-être faut-il prendre ne compte dans votre lecture que cet article de Guillaume concerne un débat interne aux opposant du mariage-pour-tous; l’enjeu de l’article n’est donc pas d’argument le pourquoi d’un refus du mariage pour tous.

    Vous évoquez une “sauce ethnologie”. Si vous rebondissez sur l’usage par Guillaume du terme d’anthropologie, il me semble qu’il y a là un contre-sens. je reconnais que le mot prête à confusion. L’anthropologie peut désigner différentes choses :
    – comme quasi-synonyme d’ethnologie il désigne une branche de la sociologie consacrée à l’étude des hommes et des sociétés
    – comme sous rubrique de la philosophie (anthropologie philosophique), il désigne une réflexion philosophique sur l’homme.
    (les deux disciplines pouvant se croiser, ou non)

    Lorsque qu’est invoqué un argument anthropologique par la LMPT, il ne s’agit pas de se référer à des études ethnologiques, mais à une réflexion philosophique.

    Cette précision ne va certes pas résoudre les désaccords, mais elle permet de clarifier le problème.

  11. Manuel Atréide

    Étonnant tout de même cet argument du débat interne… Pourquoi alors ne pas directement partir du constat que la société doit valider le mariage hétérosexuel ? Pourquoi s’encombrer de trois – pas une ni deux mais trois, hein – affirmations sans arguments si tout le monde est d’accord ?

    Autre question : si vous avez vraiment conscience du problème d’interprétation qu’engendre l’utilisation de la notion d’anthropologie , pourquoi continuer a l’employer ? Une bonne communication se doit d’être limpide ce que doit savoir l’auteur, vu son métier… Non?

    Dernière remarque : un jour tout de même, dans un papier ouvert à vos contradicteurs (pensez à mettre un panneau pour qu’on ne se trompe pas de route ^^), il serait intéressant que vous les argumentiez, vos affirmations. Ça fait juste deux ans qu’on attend cela, vous savez !

    Cordialement bien sûr, et merci Benoit pour cette tentative de défense restée très sereine,

    M.

  12. Guillaume de Prémare

    Cher Erwan,
    Merci pour ta réponse. Si je m’en tiens aux questions d’opportunité et de stratégie, je dirais deux choses :
    – Tu as souligné, en citant Tabard, que le « tabou de l’irréversibilité » est tombé, même si l’on ne peut croire que mollement – c’est un euphémisme – aux promesses que Sarko a faites, tel un directeur marketing à son segment de marché. Ce n’est pas au moment où une telle chose se produit que LMPT va entrer en transaction. Au contraire, elle serait plutôt conduite à “pousser l’avantage”.
    – Je crois que depuis deux ans, LMPT montré une cohérence stratégique. Cela devrait inciter à un certain niveau de confiance. La valeur d’une stratégie s’éprouve sur la durée.
    Cependant, notre échange pousse à réfléchir au-delà de la question d’opportunité. Le mouvement social suscité n’est pas hors du réel, mais bien dedans, comme il l’a montré depuis 2 ans. Quel est le sens de notre mouvement social et sa place dans ce réel ? Dans quel temps et dans quel espace se situe-t-il ? La chronique ci-dessous – « Métapolitique : le temps ordonne les espaces » – est un prolongement de de la réponse que je t’ai faite, même si je ne m’y réfère pas directement :
    http://www.ichtus.fr/metapolitique-le-temps-ordonne-les-espaces-guillaume-de-premare/
    Ici est l’essentiel que je veux faire partager aux uns et autres concernant le mouvement social.
    Amitiés,
    Guillaume

  13. Guillaume de Prémare

    @ Benoît,
    En fait ma réponse à Koz englobe également une réponse à ton propre commentaire. Donc je ne t’ai pas oublié : c’est même à prendre comme un complément global suite à l’ensemble des commentaires.
    Merci par ailleurs de t’être fait mon avocat auprès de Manuel qui ne me ménage pas !

    @ Manuel
    Que je sois frappé d’indigence intellectuelle est toujours une possibilité que je laisse à l’appréciation de chacun. Votre appréciation est faite, j’en prends note comme on dit. Bon WE à vous.

  14. Maritro

    Nous sommes tous d’accord dans le débat interne (pardonnez-moi Manuel d’esquiver de ce fait les questions que vous soulevez et qui devrait faire l’objet d’une présentation argumentée, vaste et fouillée de ce qu’on appelle “l’anthropologie chrétienne”), je disais, nous sommes donc d’accord sur l’idée que nous devons protéger et promouvoir le mariage comme étant l’union d’un homme et d’une femme, reflet de l’Amour divin, amour d’où jaillit la venue au monde d’un petit être en plus sur cette terre…et si possible au Ciel. Nous pensons que la famille, “cellule de base de la société” (je reprends à dessein les lieux communs) est l’endroit le plus propice pour l’épanouissement d’un petit d’homme, animal fondamentalement social, et qu’enfin priver l’individu de ces origines est souvent le lieu de souffrances futures. [Je reste prudente, témoignages et statistiques sont des éléments souvent sujets à débat. Mais de toute manière, nous parlons de “l’idéal”]
    La loi Taubira remet en cause cette vision de l’origine au monde d’un homme et nous semble dommageable. Donc on la combat. Pendant plus de six mois. Elle passe, on continue, on ne lâche rien, cela fait maintenant deux ans. Dans le même temps, on blesse un certain nombre de personnes, homos ou pas, et un mouvement qui sans s’afficher chrétien l’est de par sa composition et par ses soutiens est fustigée par des citoyens comme par les médias. En tant que cathos, on pourrait se dire : ok , la vérité blesse, c’est inéluctable, pourtant la com’ en ballons roses&bleus nous paraissait pas blessante etc. Au bout de deux ans, quand on constate que la LMPT a éloigné de l’Eglise un certain nombre de personnes, selon des degrés divers et a brouillé concrètement des relations d’amour au sens large (filial, amical), ne peut-on pas se poser la question de la véritable efficacité du mouvement? Je ne remets pas en question le fond, mais les moyens. Quel justesse dans ce qui peut paraître un contre-témoignage? Dans des faits concrets mais aussi ne serait-ce que dans l’image (et Dieu sait si nous ne sommes pas toujours responsables de notre image!) Je m’explique : l’accusation d’homophobie va clairement contre les principes chrétiens. Or cette accusation est grave. Elle décrédibilise gravement le mouvement. Et ses idées ne peuvent de fait plus être entendues. Il n’est donc pas question de ‘lâcher notre anthropologie” comme vous le craignez, M.de Prémare (cf. article d’Ichtus), mais de s’interroger sur le “niveau de confiance” que nous pouvons effectivement accorder à la LMPT. Je ne parle pas du micro-milieu. Je parle de l’influence durable et intelligence sur la société, de la possibilité réelle de mener via la LMPT ce fameux “Solidarnosc anthropologique” (expression par ailleurs que je ne soutiens guère, ce genre d’analogie est un peu dangereuse et fausse à mon avis).
    Permettez-moi d’en douter. D’ailleurs je ne suis pas la seule à penser que la reprise à son compte du combat contre la GPA ou si elle le faisait, contre l’euthanasie, est ou serait contre-productif. Cela pousse/rait les autres pourfendeurs à se retirer prudemment du débat pour ne pas être assimilés à ces affreux fachos-homophobes. C’est triste effectivement, mais il nous faut composer avec la réalité. Et les “progressistes” s’empressent de trouver plein d’arguments à opposer à ces gens qui de toute manière pensent avec un cœur sec et arriéré. J’ai eu l’impression dans certains débats télévisés que cela faisait bien du coup de défendre la GPA, ce qui était auparavant impensable.
    Cela suppose en fait de réfléchir de manière plus large à cette question : comment montrer que favoriser l’anthropologie chrétienne (parlons vite) participe au progrès de la société, alors que c’est exactement le contraire que pense la vulgate, les médias, le politiquement correct (parlons encore vite)?
    Je laisse la question ouverte. Mon opinion est que le combat idéologique via les manifestations est contre-productif. On a tenté, on a vu. C’est la réalité, l’expérience qui bouleverse véritablement le cœur des gens et la manière de vivre, pas des panneaux à coup de slogans pleins de bonne volonté mais pas toujours délicats. Je crois plus au rayonnement d’un couple, d’une famille, d’un chrétien qu’à la fécondité de la revendication de l’abrogation de la loi Taubira, qui ne fera que déchirer encore plus la société (et les gens qui sont indifférents eux en ont juste MARRE qu’on leur parle de ça, donc pas franchement bien disposés vis-à-vis de la LMPT au final : celui qui répète tjs la même chose devient vite agaçant).
    En tout cas on peut penser qu’il faille persévérer malgré les blessures en pensant qu’il en sortira un plus grand bien mais en on ne peut pas imaginer que persévérer n’est pas fracturer.

    Hem c’était un peu long. Bref. En tout cas, merci beaucoup à Koz et à Guillaume de Prémare d’échanger dans la paix et l’amitié sur un débat qui finit trèèès souvent en lancer de charbons ardents . (Oui, ce n’est pas la bonne expression, désolé). (Et merci à Cahiers Libres au passage ;))

  15. Basho

    Il y a quelque chose qui m’étonne dans cette discussion interne à la LMPT : pourquoi présenter de façon systématique les militants LGBT comme les “grands méchants” de l’histoire. Puisqu’il y a ici de l’autosatisfaction dans cet amour affiché et proclamé envers les homosexuels, il convient de faire un ou deux rappels.

    Si l’Eglise catholique enseigne justement que toute “discrimination injuste” envers les homosexuels doit être évitée et qu’il faut les accueillir etc, on ne peut que constater que dans la mise en pratique de cet enseignement, le bilan de l’Eglise catholique est profondément médiocre. En effet, jamais l’Eglise n’a pris la défense des homosexuels ici ou ailleurs, même sur un sujet aussi important que la dépénalisation des actes homosexuels. Seuls les militants LGBT, tant conspués ici, se sont bougés pour défendre les homosexuels, ici ou ailleurs. Vous, tout ce que vous faîtes, c’est vous opposer systématiquement depuis les années 50 à chaque avancée des droits.

    Et après vous vous étonnez que les militants LGBT ont plus de crédits que les catholiques sur l’homosexualité. Un peu d’humilité ne vous fera pas de mal.

  16. Manuel Atréide

    @ Maritro

    J’aimerais un jour que l’on m’explique pourquoi, quand on est catholique, la défense de ce que l’on considère comme étant la meilleur version de la famille passe obligatoirement par la non-reconnaissance – voire l’interdiction – de toute autre forme de famille.

    L’enseignement par l’exemple semble totalement absent des considérations de ces “défenseur made-in-LMPT” qui ne croient qu’en la vertu d’une bonne grosse répression.

    Pas certain que ce point de vue soit très chrétien, qu’on le qualifie d’anthropologique, ou pas.

    Mais bon, que penser de quelqu’un qui reproche au monde entier de ne pas l’avoir écouté et entendu, que le débat a pas eu lieu mais qui préfère ne jamais expliquer en détail ses idées, se drapant dans une indifférence tellement “de bon aloi” lorsqu’on le lui fait remarquer.

    Seul le bâton semble convenir à M. De Premare et à ses amis.

    Dont acte.

  17. Maritro

    @Manuel
    Ahaha j’avoue, c’est une vraie question. Je crois que ce n’est pas tant la “méthode du bâton” que le souci de vouloir préserver des structures sociales qui encouragent le meilleur pour l’homme plutôt que “des structures de péché”, le tout dans l’optique du “salut des âmes”. Je fais exprès ici encore une fois d’utiliser le vocabulaire catho. Evidemment, on retombe dans le débat politique/religion etc. Cependant, l’idée est qu’il ne s’agit pas seulement d’une question religieuse mais aussi humaine (du type épanouissement de l’enfant privé de ses origines et d’une présence parentale féminine/ou masculine), ce qui justifie le débat public. Bon après, je vous rejoins totalement sur la question du débat, c’est d’une grande mauvaise foi, cela fait deux ans que le sujet repasse tous les quatre matins et après on ose dire que ça ne suffit pas. Juste : overdose.
    (Au delà du problème de la charité, des gens blessés, de la bêtise de certains slogans, cela me paraît évident au niveau stratégique que le fait de lutter contre les droits des homos ne les rendra pas spécialement sensible (pas plus que leurs enfants) à la parole de l’Eglise sur l’homosexualité – qui de toute façon est quasi inaudible pour eux, à de rares exceptions. Mais bon, apparemment ce problème n’a pas été envisagé > Cf. commentaire de Bashô)

    @Bashô Je ne crois pas qu’il y ait de “l’autosatisfaction dans cet amour affiché et proclamé envers les homosexuels”. Je crois plutôt qu’il y a un grand malaise sur la question. D’une part parce que le discours ecclésial est quand même pas évident à conjuguer avec ce fameux “dans le respect des personnes” tant fustigé sur Twitter et d’autre part parce qu’il y a pu avoir de réelles paroles homophobes dans le milieu catho. Et j’ai bien l’impression que les déclarations LMPT du type “mais on aime les homos!” est bien plus souvent une défense politique qu’un cri du cœur.

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