Dans le monde sans en être

Homosexualité : trouver la paix ?

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Il est important de prendre le temps de poser et de distinguer les choses  pour pouvoir ensuite avancer dans la pensée. C’est ce que nous propose ici Incarnare au sujet de l’homosexualité.

homo

Seigneur, fais de moi un instrument de paix.

Il y a des blessures qui sont difficiles à refermer. Celles ouvertes par un débat sur le mariage gay mené à la hussarde sont profondes et encore vives.

Deux événements récents l’ont montré. D’abord, les propos – inutiles, maladroits, et sans aucun doute condamnables – de Christine Boutin. Ensuite, l’éviction du patron de Mozilla, contraint à la démission suite à une campagne de dénigrement du fait de son opposition au mariage homosexuel.

Seigneur, fais de moi un instrument de paix“. Voilà donc la prière du blogueur à qui l’on demande de s’exprimer sur l’homosexualité, dans un climat de tension toujours extrême.

***

Le terme d’homosexualité est source de confusion car il revêt plusieurs significations qu’il convient de démêler.

En première approximation, retenons-en trois :

  1. l’attirance d’une personne pour une personne du même sexe d’une part : “j’ai un désir homosexuel“;
  2. l’acte intérieur d’une personne qui, considérant cet attrait, y consent et en fait le déterminant de ses actions : “je choisis d’avoir une relation homosexuelle” ;
  3. l’action concrète d’avoir une relation de nature sexuelle avec une personne de même sexe : “j’ai une activité homosexuelle“.

On le voit, ce ne sont pas des significations exclusives, entre lesquelles il faudrait choisir : on sent bien que les trois significations sont vécues (successivement ou simultanément) par une même personne.

La première signification traduit l’acte de l’affectivité. Parler d’acte est presque un abus de langage, tant cet acte est passif : l’expérience que nous faisons de nos désirs est qu’ils surviennent, qu’ils s’imposent à nous, qu’on ne les choisit pas.

La seconde signification traduit l’acte de l’intelligence (“considérant cet attrait“) et de la volonté (“y consent“). L’intelligence et la volonté passent nos désirs au crible (et ce quels qu’ils soient) : sont-ils un bien pour nous ?

La troisième signification met en jeu notre corps, qui pose des gestes concrets, et est le support de notre sensualité, qui en tire plaisir ou douleur.

Ces différentes dimensions qui composent notre personne s’expriment dans toutes nos expériences humaines.
Elles sont fortement inter-dépendantes :

  • Un désir se fait d’autant plus pressant qu’il réveille la mémoire d’une satisfaction de la sensualité. La volonté est alors plus fortement incitée à consentir et la liberté se trouve engagée.
  • Les actes que nous posons influencent nos désirs subséquents ainsi que leur discernement par la raison.
  • La volonté et la raison peuvent (dans une certaine mesure) travailler les désirs de l’affectivité, c’est l’enjeu de la psychothérapie.

La personne qui pose un acte doit donc discerner les désirs de son affectivité pour choisir parmi ses désirs (nombreux et parfois contradictoires) ceux qu’elles souhaitent mettre en acte.

Certains désirs sont bons pour nous et d’autres nous amènent à poser des actes qui nous blessent. Le critère de choix n’est pas simple. C’est l’objet de la philosophie morale que d’y réfléchir.

Notons que l’existence d’un désir et d’un plaisir associé à la satisfaction de ce désir ne suffit pas à justifier ce désir (chacun trouvera pour lui-même les contre-exemples).

***

La doctrine morale catholique 1La doctrine correspond à l’enseignement du magistère de l’Église catholique romaine. Nombre d’intellectuels (philosophes ou théologiens) catholiques s’attachent à faire dialoguer cette pensée avec les courants philosophiques modernes. postule que, si nous avons la responsabilité de discerner le bien et le mal dans nos vies, ce n’est pas nous qui les définissons : ils sont des faits objectifs. Est bon un acte qui correspond à la nature de notre être et à l’ordre objectif du monde.

Elle ajoute que la raison humaine peut dans une certaine mesure connaître le bien sans qu’une révélation divine soit nécessaire. C’est – uniquement – cela qu’on appelle “loi naturelle” (nota : la loi naturelle n’est pas donc une traduction morale de la biologie, comme certains s’acharnent à le croire, mais bien une recherche de ce qui est conforme à la nature rationnelle de l’homme).

Plusieurs choses peuvent entraver la recherche de ce bien que la raison perçoit :

  • Une infirmité des sens peut priver la raison des données nécessaires : si je suis daltonien, il m’est difficile de savoir si un feu est vert ou rouge.
  • L’affectivité, quand elle est blessée, peut faire préférer des biens (satisfaction physique, désir d’intimité, soif d’être aimé) inférieurs au Bien de la personne (qui est d’aimer en vérité).
  • La volonté peut refuser de chercher le bien que la raison lui présente.

Quoique toutes les causes précédentes empêchent de faire un bien objectif, on ne parle de péché que dans ce derniers cas. La morale concerne en effet la volonté, siège de la liberté humaine. Les autres dimensions peuvent faire l’objet d’un travail (médecine pour le corps, psychologie pour l’affectivité, psychiatrie pour la raison) mais n’ont pas la même liberté que la volonté.

***

Arrivons-en à la position catholique quant à l’homosexualité ; nous verrons que que la tension évoquée ci-avant est due à des divergences philosophiques profondes.
La divergence de fond est celle-ci : peut-on dire que le désir homosexuel soit inscrit dans la nature de la personne ? Voici deux positions antagonistes :

1. Pour certains, le désir homosexuel serait constitutif de la personne, au cœur de son identité ; c’est-à-dire qu’il serait plus juste de dire “je suis homosexuel” que “je ressens une attirance envers les personnes de même sexe“.

Certains le justifient par le fait que ce désir serait inné, d’autres par le fait qu’il n’est pas choisi. Aucune de ces deux justifications n’est satisfaisante dans la mesure où il en est de même du handicap (il ne viendrait pas à l’esprit des daltoniens, pour reprendre l’exemple précédent, de fonder en nature le daltonisme, c’est à dire de prétendre qu’il existe deux espèces équivalentes d’hommes, daltoniens ou non : tous reconnaissent qu’il leur manque la vue de la couleur).

Par ailleurs, il est paradoxal que des groupes de pensée qui ont tout fait pour réduire à néant l’idée de nature (par exemple en affirmant que le sexe n’était qu’un simple attribut de la personne, non un trait essentiel) la ressuscitent tout à coup quand ça sert la cause.

Pour qui partage une telle représentation, le refus de considérer l’homosexualité comme un caractère essentiel de la personne, comme une “modalité d’être” alternative et égale en dignité à l’hétérosexualité, est perçu comme une violence insupportable.

2. Pour d’autres, le désir ne fonde pas l’essence de l’homme, ne serait-ce que parce que notre affectivité est en partie le produit de notre histoire.

Certaines personnes ressentant une attirance pour les personnes de même sexe témoignent que, bien que l’attirance soit fortement ancrée dans leur psychologie, elles constatent (partant du constat fréquent que son assouvissement ne conduit pas au bonheur espéré) qu’il n’est pas à la racine de leur être et refusent de se définir par ce désir.

C’est, peu ou prou, le regard de l’Eglise catholique sur l’homosexualité : un désir (affectivité), une décision vis-à-vis de ce désir (raison-volonté), plus ou moins libre selon que le désir est plus ou moins ancré, et des actes.

Il est à noter que le magistère catholique reconnaît, cette distinction faite, l’unité de la personne. Je ne suis pas une volonté qui serait plombée par une affectivité. Je suis une unité volonté-intelligence-affectivité-corps, quand bien même l’intelligence et la volonté (spirituelles et capables d’accéder à l’universel) sont des facultés supérieures.

Cela conduit le magistère à :

  • refuser de tenter une explication des causes de l’homosexualité (tentative vaine car l’histoire de chaque personne est unique et les causes multiples)
  • reconnaître que, chez certaines personnes, le désir homosexuel est tellement ancré qu’ils ne sauraient vivre une autre sexualité.

Pour qui tient cette vision, l’attitude envers les personnes qui font l’expérience de ce désir doit être dictée par l’amour (cf. CEC § 2358) : il faut simplement constater que ce désir émerge dans l’affectivité, pour des raisons souvent inconnues (et variables selon les personnes) et qu’il constitue une épreuve pour ceux qui le vivent, ne l’ayant pas choisi.

Cet amour, premier, n’empêche pas de qualifier objectivement un acte. Par exemple, on ne juge pas le besoin d’alcool d’une personne alcoolique ; en même temps, on doit tenir que se prendre une cuite chaque jour est désordonné. Émerge ici un principe de “séparation entre la personne et les actes“.

A noter : il est probable que, lisant mon exemple précédents, certains sursautent (ou bondissent) : “mais l’OMS a retiré l’homosexualité de la liste des maladies mentales en 1992 !“.

Non le désir homosexuel n’est pas une maladie mentale, il n’altère pas le jugement. Cela ne signifie pas qu’il ne puisse être pour qui l’éprouve une source de souffrance, ni qu’il ne puisse être l’objet d’un discernement…

Pour qui tient cette position, c’est précisément la position des tenants de la position adverse qui est une violence insupportable. En essentialisant l’homosexualité (i.e. en faisant de ce désir la racine de l’identité), elle colle sur ceux qui l’éprouvent une étiquette ; elle leur ôte la liberté de choisir de ne pas donner suite à ce désir ; elle les confine dans une contre-culture étriquée (la gay culture, le gay lifestyle, etc.).

***

En conclusion, on se trouve face à deux anthropologies très différentes, l’une issue de la philosophie réaliste, l’autre de la philosophie postmoderne 2La distinction opérée ici est évidemment rapide… mais ce billet déjà beaucoup trop long !! .

La philosophie réaliste invite à réfléchir sur ce qui fait sa nature humaine et à discerner ses désirs pour garder ceux qui lui sont conformes. La philosophie postmoderne voit dans les désirs le cœur de l’identité et invite à se définir par ses désirs.

La distinction entre personne et acte est au cœur de la philosophie morale réaliste et est étrangère à la philosophie  postmoderne, pour qui la spontanéité du désir est un valeur-clé. Ses partisans peuvent considérer la distinction personne / acte comme une tartufferie, un “truc de cathos qui n’osent pas affirmer qu’ils condamnent”.

L’anthropologie fondée sur le désir promu valeur fondamentale est incompréhensible pour les tenants de la philosophie réaliste. S’appuyant sur un univers toujours mouvant, elle semble se refuser au débat, à la possibilité d’une position normative et condamnée à la description.

Comment, alors, espérer un dialogue ? Comment me réconcilier avec mon ami qui est engagé dans la Manif Pour Tous ou inversement dans une vie homosexuelle active et revendiquée ? Les tenants de la philosophie réaliste gagneraient, me semble-t-il, à comprendre en profondeur l’anthropologie sur laquelle ils s’appuient (d’excellentes formations existent pour cela) :

  • En se rappelant que les péchés contre le corps sont après tout les plus mineurs et en travaillant sur leur propre affectivité, ils éviteraient de prononcer des termes qui n’ont pas honoré Mme Boutin et ouvriraient la possibilité d’un dialogue.
  • En prenant en compte que le désir homosexuel naît dans l’affectivité, ils en déduiraient que la part d’involontaire y est importante et que l’empathie est plus appropriée que le jugement.
  • Que le désir des personnes attirées par les personnes de sexe opposé est bien souvent également à convertir et n’est pas exempt de désordres..
  • Bref, que l’humain est un être profond et dense

Lorsque chacun contemplera en lui-même comme en l’autre ses blessures et sa faiblesse, quand il entreverra dans cette créature blessée la rédemption, l’amour de Dieu qui fait de chaque personne un mystère, alors pourra naître une relation.

Seigneur, fais de nous des artisans de paix.

 

Incarnare – Theologieducorps.fr

Notes :   [ + ]

1. La doctrine correspond à l’enseignement du magistère de l’Église catholique romaine. Nombre d’intellectuels (philosophes ou théologiens) catholiques s’attachent à faire dialoguer cette pensée avec les courants philosophiques modernes.
2. La distinction opérée ici est évidemment rapide… mais ce billet déjà beaucoup trop long !!

65 réponses à “Homosexualité : trouver la paix ?”

  1. Benoit

    Cher Incarnare,

    merci pour cet admirable exposé (au sujet duquel nous avons déjà beaucoup échangé en privé). Merci car tu abordes le sujet en veillant à éviter les raccourcis.
    Mme Boutin pourra invoquer la bible pour justifier son “l’homosexualité est une abomination”, si elle passe sur les Cahiers pour lire ce papier peut être comprendra-t-elle qu’il ne suffit pas de distinguer péché/pécheur (le premier mauvais, le deuxième toujours à aimer) mais qu’il faut commencer par ce demander où et dans quelle mesure il y a péché. L’homosexualité comme tendance affective n’est pas volontaire, et ne peut donc en aucun cas être assimilé à un péché !

    Cela dit, j’ai – tu le sais – une remarque à apporter au sujet de ton article. La distinction que tu poses entre philosophie réaliste et philosophie post-moderne (distinction que tu reconnais toi-même “rapide”) me semble fausse. J’opposerai plus volontiers la philosophie (réaliste et postmoderne) à l’opinion postmoderne (ce qui justement n’est pas de la philo, pas même de la pensée).

    D’abord car la philosophie postmoderne est un ensemble trop vaste pour être pris d’un seul bloc ; ensuite car son courant dominant en France – la phénoménologie – a de nombreuses affinités avec la philo réaliste (le “retour aux choses mêmes” de Husserl en témoigne), enfin car les grands phénoménologues français du XXe siècle ont tous développés de fortes pensées de l’altérité et notamment de l’altérité sexuelle (seul Derrida, bien que penseur de l’altérité, néglige l’altérité sexuelle). La philosophie postmoderne n’est pas naïve sur la postmodernité. Elle est certes “postmoderne”, c’est-à–dire en réaction avec le rationalisme extrême de la modernité (scientisme, positivisme, … tous ces “-ismes” destructeurs pour la philosophie) et donc penchant souvent vers un certain primat du désir ; mais ce primat du désir n’est en rien une négation de l’intelligence, il s’agit plutôt de trouver le “sens” (logos) des expériences humaines originaires. En ce sens le primat du désir n’est pas forcément la dé-construction de l’effort de raison, il peut être l’union de la raison et de l’affection. En ce sens… on n’est pas très loin du primat de l’affection chez saint Bonaventure (XIIIe siècle), bref … d’une philosophie de l’amour (“philosophia” se traduit généralement “amour de la sagesse”, mais peut aussi se traduire – comme le propose Levinas – “sagesse de l’amour”).

    Ainsi je te rejoins tout à fait quand tu invites la philosophie réaliste à approfondir sa connaissance de l’épaisseur de l’humanité. Là peut être trouveront nous un accord entre “les” philosophies.

    L’opposition, à mon sens, est bien plus entre l’opinion et la philosophie, qu’entre les philosophies elles-mêmes. Je ne nie point que les philosophies se contredisent parfois/souvent ; mais elles se contredisent en traçant les esquisses de mêmes objets sous différents points de vue ; là où l’opinion absolutise un unique point de vue.

    J’évoquais plus haut Bonaventure, je me permets, par un petit détour via la philosophie médiévale, de donner une piste pour la réconciliation de ce que tu appelles philosophie réaliste et philosophie postmoderne.

    Chez les médiévaux (mais de manière aussi assez classique dans l’anthropologie chrétienne) le propre de l’homme (ce qui distingue sa vie de celle des plantes et des animaux) est l’intelligence et la volonté. Avec les plantes il a en commun un corps vivant ; avec les animaux il a en commun un corps sensible (sentant) ; mais lui seul à une volonté et une intelligence (enfin, lui seul … lui et les anges !).

    Mais dans ce sommet de l’âme – intelligence et volonté – ce qu’il faut noter c’est que chez saint Augustin, saint Thomas d’Aquin ou encore saint Bonaventure, la volonté n’est pas une volonté qui serait pure indétermination (liberté de surplomb choisissant sans pathos, sans influence de l’affectivité). La volonté est justement une faculté affective : la faculté de l’amour.

    Chez les médiévaux la volonté est en fait la rencontre entre affectivité et l’intelligence ; ou encore la reprise intellectuelle de l’affectivité. On voit là que chez les médiévaux, il n’y a pas un simple rationalisme (primat de la raison) mais plutôt l’assomption de l’affectif par la raison, puisque le sommet de l’âme est intelligence ET volonté. La volonté est une sorte de “pont” entre la dimension sensible et la dimension intellectuelle de l’âme. “Volonté” a alors un sens bien plus riche que dans le langage courant ! La volonté c’est l’amour (union de la raison et de l’affection).
    Le gros défis pour nous est de penser les deux ensembles. Ni rationalisme, ni affectivisme ; mais humanisme (homme sensible et pensant).

    Bien à toi.

  2. Incarnare

    Benoît, merci pour ce commentaire qui enrichit considérablement ce billet.

    Oui pour distinguer philosophie et opinion.

    D’ailleurs, c’est aux tenants d’opinion provenant de la philosophie réaliste que je conseille d’approfondir l’anthropologie, non aux philosophes réalistes eux-mêmes.. (je crois que l’anthropologie thomiste ne manque pas de densité…)

    Reste qu’il y a des fractures notables entre la philosophie réaliste et les philosophies postérieures, qui tient en deux postulats.
    1. Le bien est objectif et ne dépend pas de nous
    2. Nous sommes capables de le connaitre.

    Le second postulat a été remis en cause depuis Duns Scott et d’Ockham qui postulent qu’on ne peut accéder à l’être des choses.

    De nombreux philosophes ont, par suite, remis en cause le premier postulat (pour Dilthey, le bien dépend de notre représentation du monde et des valeurs qui nous reconnaissons, etc.).

    Tu dis, justement, que la volonté n’est pas – en philosophie réaliste – une puissance froide. De fait, c’est un appétit et son objet est ce que la raison lui présente.

    La problématique que j’ai essayé d’esquisser ici est donc que nous ne sommes pas dans l’ordre du péché (volonté) mais sur une problématique de reconnaissance de l’être par la raison : c’est à dire, une problématique de définition.

    Bien à toi !

  3. Scons Dut

    Disons que pour dépassionner la chose, il aurait fallu éviter les charges comme celle-ci:

    “Pour qui tient cette position, c’est précisément la position des tenants de la position adverse qui est une violence insupportable. En essentialisant l’homosexualité (i.e. en faisant de ce désir la racine de l’identité), elle colle sur ceux qui l’éprouvent une étiquette ; elle leur ôte la liberté de choisir de ne pas donner suite à ce désir ; elle les confine dans une contre-culture étriquée (la gay culture, le gay lifestyle, etc.).”

    Mais j’ai une autre question à propos de la loi naturelle. Vous reprochez à certains d’avoir mal compris ce terme lorsqu’ils affirment que la loi naturelle serait la traduction d’une configuration biologique. Vous répondez que la loi naturelle est l’expression de ce qui est conforme à la nature rationnelle de l’homme.

    Ma question est la suivante: comment connaître cette nature rationnelle de l’homme ?

    S.D.

  4. Phylloscopus inornatus

    Coïncidence, ma question était assez similaire, quoique posée sur un ton très différent.
    Sur quoi pouvons-nous fonder, à ce propos-ci ou d’un autre, une possibilité de connaître le bien ou le mal – tout comme, d’ailleurs, “la nature humaine” ?
    Pour le croyant, la question est, si j’ose dire, simplifiée: le bien et le mal lui sont révélés et c’est la nature de Celui qui révèle qui fait qu’il attribue à ladite Révélation une valeur supérieure à n’importe quelle production humaine. Mais qu’en est-il du non-croyant, ou, variante, sur quelle base le croyant peut-il appuyer sa position, qui est que “le bien c’est plutôt ceci” au moment de proposer le programme (je dis bien proposer) à une société laïque (qui ne peut donc juridiquement adhérer à l’argument “c’est divin donc c’est labellisé, c’est vendu”) et constituée massivement d’individus areligieux qui n’entendent pas cet argument ?
    Il s’agit alors de défendre pourquoi ce bien, est vraiment le bien: pourquoi il est, réellement, ce qui créerait la société humaine la plus heureuse. (Bah oui, nous, croyants, sommes convaincus que la Parole de Dieu est vraiment une Parole de Vie, qu’elle fait du bien à l’homme: quoique certains en doutent, on n’est pas masos et le Christ n’est pas un despote qui exige son quota de sang).
    A partir de là – et ça va être le même problème pour la nature humaine – la démonstration, à l’image de celle avancée par n’importe quel programme politique, idéologique, ou courant de pensée, pour convaincre que son programme est un programme de bien commun et de bonheur pour tous – va tâcher d’objectiver les choses, à tout le moins de les rationaliser. De là, la tentation, pour ce qui est de la nature humaine, de prendre comme socle la nature biologique, théoriquement démontrée de manière scientifique, sauf que cela pose quelques petits problèmes que j’avais abordouillés ici:
    http://phylloscopus.wordpress.com/2013/05/29/invoquer-la-nature-humaine/
    (car dans la nature biologique d’Homo sapiens, il n’y a pas que sa ou ses sexualités, il y a quelques comportements pas vraiment adaptés à une vie paisible quand on s’empile à 7 milliards, situation non prévue par nos gènes de chasseur-cueilleur.)
    Bref, on a besoin d’absolu, faute de quoi, le seul absolu qui tienne est le relativisme: le bien et le mal c’est Moimoimoi qui le définis, et charge à la loi du plus gros gourdin d’assurer l’arbitrage final entre les sept milliards de définitions du Bien toutes égales en valeur, mais entrant en conflit permanent et généralisé. Le simple fait d’absolutiser, par exemple, l’interdit d’égorger son voisin est un absolu qu’un tel système n’accepte pas. Ce qui nous amène dans un système autocontradictoire de toute une palanquée de manières possibles.
    Donc, en fin de compte, comment fonder l’ensemble de repères minimal qui nous garantirait du “Tout est permis y compris aux dépens de l’autre” ? Comment définir le Bien et le Mal d’une manière non extérieure à l’homme (ie divine) et qui ne soit pas pour autant juste interne à chaque individu – fonctionnement qui laisserait ledit individu libre de juger bon le fait d’infliger n’importe quoi à n’importe qui ?

  5. Incarnare

    Scons Dut :

    Je montre de manière dépassionnée comment deux positions philosophiques opposées engendrent des violences perçues. De chaque côté. Identifier et nommer ces violences, ce serait être violent ?

    Pour votre question sur la nature de l’homme : doutez-vous qu’il soit capable de rationalité ?

  6. Incarnare

    Phylloscopus inornatus :

    Je ne suis pas du tout d’accord avec vous.

    Si le bien et le mal ne sont tels que parce qu’édictés par Dieu, vous êtes dans une morale d’obligation et d’arbitraire. En d’autres termes, Dieu est vu comme un tyran qui pourrait changer de loi demain, et nous devrions la suivre sans plus la comprendre.

    L’idée d’une “loi naturelle” est justement que, selon le mot de Thomas d’Aquin (Summa Theologica Ia IIae Q90), que la loi relève de la raison.

    C’est à dire qu’elle ne change pas du tout au tout selon que l’on est croyant ou non.Les vertus cardinales sont donc accessibles par simple raison à tout homme.

    Seules les vertus théologales nécessitent la révélation. Alors, oui, être croyant change la donne : il faut foi, espérance et charité pour choisir de donner sa vie plutôt que de la préserver.

    Bien à vous

  7. Benoit

    Ces questions sont complexes, importantes et, il me semble, insolubles en un article de blog.

    pour ce qui est du contenu de la loi naturelle, c’est aussi une immense question … la CTI propose une bonne introduction : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html

    pour le moyen d’atteindre le bien morale… une piste serait peut être le recours à l’inter-subjectivité (recours que l’on peut fonder sur la méthodologie même des Trois de la Trinité) plus qu’à l’absolu en tant que tel (qu’il soit la nature, la raison, ou Dieu) car le propre du christianisme c’est justement que notre absolu est relatif (c’est-à-dire relation) : Trinitaire.

    Là encore ça nous emmènerai trop loin… pour un simple article de blog.

    La difficulté de ces questions c’est qu’il n’y a pas une réponse simple du type : la Loi Naturelle c’est ça, son contenu c’est ça – point à la ligne -. Le Magistère lui même, bien que parlant sans cesse de loi naturelle n’en fixe jamais un contenu définitif. La loi naturelle c’est l’effort de la raison, cet effort est vie, non pas listes de précepte; pas d’autres moyens donc que de se mettre en effort.
    Ça ne veut pas dire que la loi naturelle soit vide et inutile, pas du tout !

  8. Phylloscopus inornatus

    Incarnare:
    A mon tour de ne pas être d’accord 🙂
    D’une part, si l’on part du principe que Dieu existe, il ne nous est pas soumis, et donc, serait parfaitement libre d’être un tyran exigeant obéissance à des ordres, et même à des contrordres arbitraires. Ce serait sa prérogative, quelque irrationnelle ou révoltante qu’elle soit, justement parce que, s’il existe, ce n’est pas nous qui le créons: Il est, et nous faisons avec ce qu’il est. Mais, “par chance”, si j’ose dire, le Dieu des chrétiens ne fonctionne pas comme ça; aussi n’est-ce pas “en théorie”, sur un concept abstrait de “loi divine” que j’en parlais, mais d’une “loi” divine précise, celle du Dieu humble et aimant qui se révèle dans la croix et la résurrection. Cette loi, d’une certaine manière, réconcilie les deux pôles, on peut aussi bien apprécier son label “origine divine certifiée” que “conforme à la raison” (et je rejoindrai, à partir de là, la remarque de Benoît…)
    Mais bon, ma principale question porterait plutôt sur la validité d’une “loi naturelle” qui serait construite par la raison. Ce n’est peut-être que mon ignorance des bases de la philosophie, mais je ne vois pas comment être sûr que l’exercice de la raison conduirait aux vertus cardinales et pas à un système propre à chacun, et que chacun jugera avoir engendré grâce à la raison. Ou alors, cette dernière est en quelque sorte, postulée comme unique et commune, ou s’appuyant sur des postulats qui ont été, eux-mêmes, absolutisés au préalable. Je ne vois pas ce qui garantit l’existence de ce bagage commun. Et j’ai l’impression que c’est justement de ce problème que vient la référence au biologique: le refus de reconnaître une autre raison commune à tout un chacun que le tangible, le factuel, le “scientifique”. Tout le reste nécessite des postulats et si on décide de n’en accepter aucun, on en revient là. La sacralisation de la vie humaine, par exemple, est un postulat en train d’être jeté aux orties sur la base d’arguments qui se définissent comme rationnels.
    Je m’excuse si tout cela est très embrouillé ou même carrément abscons, étant confronté à des questions qui me troublent, sans avoir la culture nécessaire pour bien les poser, a fortiori pour les explorer.

  9. Scons Dut

    @Incarnare:

    Je me suis mal exprimée (d’ailleurs en relisant mon commentaire, je vois un ton un peu sec qui n’était pas mon intention).

    Disons que si votre intention était de présenter de manière neutre les positions, il y a malgré tout quelques tournures qui révèlent un parti pris. Mais ce n’est là qu’un avis sur la forme. Après tout, il est difficile pour tout le monde, moi la première, d’écrire de manière absolument neutre.

    Voici ce que j’ai compris de ce que vous rapportez à propos de la doctrine catholique: nous ne définissons pas le bien et le mal (faits objectifs) et chacun doit s’efforcer de les distinguer.

    Un acte est bon lorsqu’il est conforme à la nature de notre être et à l’ordre objectif du monde.

    Par la raison, nous pouvons accéder au bien, c’est-à-dire à ce qui est conforme à la nature de l’homme.

    Je me rends compte, via votre réponse à Benoit, que ma question porte exactement sur ce que Duns Scot et Ockham visait: l’accessibilité à l’être des choses. Comment la raison peut-elle accéder à la nature de l’homme ?

    Cela a son importance dans la suite, lorsque vous présentez la question de la position catholique vis-à-vis de l’homosexualité.

    Le magistère soutient que le désir homosexuel ne saurait fonder l’identité d’une personne, car le désir ne fonde pas l’essence. Et il reconnaît que ce désir peut être ancré profondément dans la (partie affective de la) personne. Et cela devrait motiver l’empathie, sans pour autant nier la nature objective de l’acte.

    Il y a, je crois, dans cette façon de présenter les choses, une hypothèse implicite: la raison a déjà jugé que le désir homosexuel n’est pas conforme à la nature de l’homme; que ce désir ne pouvait servir le Bien (en tant qu’ordre objectif du monde).

    Cette hypothèse étant explicite; si j’acceptai, je comprendrais bien le péché que serait la décision réfléchie (par la volonté) de persister, de soutenir ce désir. Et je comprendrais également l’empathie, car je sais l’unité de la personne, et la force de l’affectivité.

    Mais je n’accepte pas cette hypothèse. Car je n’en vois pas les raisons. Pouvez-vous indiquer comment la raison accède à la nature de l’homme, et y trouve la conclusion que le désir homosexuel n’est pas conforme ?

  10. Incarnare

    Phylloscopus inornatus :

    C’est justement parce que les deux pôles “origine divine certifiée” / “conforme à la raison” se rejoignent que Dieu n’est pas un tyran. Le bien est conforme à l’être. St Thomas dit que le bien et l’être sont convertibles.

    La question que vous posez ensuite (“arriverons-nous tous à la même conclusion avec notre raison ?”) est au cœur de la problématique…

  11. Incarnare

    Scons Dut :

    Oui je suis clairement de mon côté de la philosophie réaliste.

    Mais ça n’empêche pas d’essayer de décrire les positions des deux parties et notamment de quels désaccords naissent les blessures qui pourrissent le débat.

    J’essaie dans la dernière partie d’identifier des propositions pour échanger sans tomber dans ces blessures, mais c’est évidemment compliqué.

    100% d’accord avec le reste de votre commentaire. Par manque de temps, je reviens plus tard sur votre question.

  12. Scons Dut

    Ah mince, je me rends compte que Benoit a répondu à ma question pendant que je rédigeais. Décidément, je suis trop lente ^^

  13. LD

    Incarnare, il est louable de vouloir apaiser un débat, mais il y a des manières de le faire qui reviennent presque à jeter de l’huile sur le feu.

    Mais qui sont donc les gens derrière cette fameuse “philosophie postmoderne” qui affirment que le désir fonde l’identité ? Prudent, vous vous gardez de citer des noms. Cependant, une phrase livre sans doute le fond de votre pensée “il est paradoxal que des groupes de pensée qui ont tout fait pour réduire à néant l’idée de nature (par exemple en affirmant que le sexe n’était qu’un simple attribut de la personne, non un trait essentiel) la ressuscitent tout à coup quand ça sert la cause”.

    Ca y est, on a trouvé l’ennemi, ce sont les gender studies ! (Je n’ose écrire la “théorie du genre”.) Mais où donc avez-vous vu que les études de genre essentialisent ou naturalisent l’identité homo ou hétéro ? L’une des questions fondamentales de ce courant académique est précisément d’étudier le processus historique et les déterminants sociaux qui ont fait que le genre du partenaire sexuel est devenu dans nos sociétés quelque chose d’aussi central pour les identités. Lisez donc L’épistémologie du placard par Eve Kosofsky Sedgwick, un des livres fondateurs des gays studies, vous y trouverez la phrase célèbre :

    “It is a rather amazing fact that, of the very many dimensions along which the genital activity of one person can be differentiated from that of another (dimensions that include preference for certain acts, certain zones or sensations, certain physical types, a certain frequency, certain symbolic investments, certain relations of age or power, a certain species, a certain number of participants, and so on) precisely one, the gender of the object choice, emerged from the turn of the century, and has remained, as THE dimension denoted by the now ubiquitous category of ‘sexual orientation.”

    Donc non, la “philosophie postmoderne” (si du moins par là vous voulez dire les gender studies) n’affirme pas que la sexualité est nécessairement au coeur de l’identité de chacun. Elle constate que de nos jours, les sociétés occidentales assignent à chacun une identité homo/hétéro/bi. Mais en dévoilant le caractère social et historique (et donc accidentel) de la notion d’orientation sexuelle, elle a pour vocation d’aider les individus à se penser et de se définir eux-mêmes face à cette assignation, y compris bien sûr, si c’est leur choix, de refuser de se définir par leur sexualité.

  14. Incarnare

    Scons Dut :

    Oui, Benoît apporte des éléments de réflexion par rapport à votre question (qui rejoint celle de Phylloscopus inornatus) sur le contenu de la loi naturelle.

    Contrairement à ce que j’annonçais, je ne répondrai donc pas plus avant car :
    1. l’ambition serait trop grande
    2. l’objet de ce billet n’est pas tant de débattre de l’une ou l’autre position que des moyens de parvenir à un dialogue constructif.

  15. Basho

    Ce n’est qu’en lisant les commentaires que je m’aperçois que l’auteur voulait en fait présenter les deux positions philosophiques de manière dépassionnée.

    Comme Scons Dut, j’avais été induit en erreur par la manière de présenter ;la vérité “réaliste” d’un côté et l’erreur “subjectiviste” “hédoniste” de l’autre; sans parler de la méconnaissance de la philosophie morale contemporaine (soulignons en passant que ses penseurs actuels les plus éminents sont tous réalistes, en ce sens (je simplifie hein) qu’ils tiennent que le caractère moral d’un acte “existe” et ne dépend pas ni de l’esprit ni du contexte socio-culturel).

    J’avais donc eu le sentiment par exemple que lorsque dans le texte on renversait la charge de la violence (ce sont ceux qui “essentialisent” l’homosexualité qui sont violents en fait etc) et j’avais donc eu le sentiment que c’était votre position que vous exprimiez, et non un exposé objectif des deux manières d’approcher la situation.

  16. Incarnare

    Bashô !

    Je n’y peux rien si le courant philosophique qui unit Aristote à Thomas d’Aquin est appelé philosophie réaliste !

  17. Incarnare

    LD

    En fait c’est paradoxal : d’un côté dans la philosophie, on refuse l’idée qu’une nature sexuée puisse dépasser la biologie.

    De l’autre dans la revendication politique, on essentialise à tout va : “je suis né comme ça donc c’est OK”

  18. Bashô

    “le courant philosophique qui unit Aristote à Thomas d’Aquin est appelé philosophie réaliste”

    Chez certains catholiques seulement. En philosophie, (celle qui est enseignée dans toutes les facs, pas seulement les facs cathos), le réalisme désigne un courant philosophique qui s’oppose à l’idéalisme, c’est tout.

  19. LD

    Incarnare : “l’objet de ce billet n’est pas tant de débattre de l’une ou l’autre position que des moyens de parvenir à un dialogue constructif” (votre réponse à Scons Dut).

    Quelle que soit la tradition philosophique dans laquelle vous vous inscrivez, il serait peut-être bon, avant de proposer un dialogue constructif dans des termes conçus par vous, de vous renseigner sur les deux parties et pas seulement sur l’une d’entre elles.

    L’argument “né comme ça”, dites-moi où vous l’avez vu. Sur des textes militants, des profils facebook et twitter peut-être, sur des pancartes de manif, mais ne me forcez pas à ressortir tous les slogans LMPT. Là où je pense que cet argument a été le plus étayé, là où des chercheurs et des militants ont cherché à établir un caractère génétique à l’orientation sexuelle, c’est je pense pour combattre les camps de rééducation hétérosexuelle aux Etats-Unis, en gros à la fin des années 1990. Et, me semble-t-il, ça n’a pas été une voie de recherche concluante, mais je ne suis pas spécialiste.

    A nouveau, si vous pouviez citer explicitement les textes qui essentialisent ou naturalisent la sexualité, ça faciliterait la discussion. (Encore que si vous trouviez un tel texte, je dirais sans doute : ah oui, ils sont maladroit ou ils n’ont rien compris, de même que vous condamnez l’abominationnisme de Boutin.)

    Enfin bref, on peut avoir un débat plus ou moins courtois et apaisé, mais on ne fait que parler de l’arbre, quand la forêt c’est la condamnation des actes homosexuels par l’Eglise, ce dont vous ne voulez pas parler ici (ce qui est fort compréhensible). Je ne pense pas qu’il soit cependant possible d’avoir un “dialogue constructif” sans aborder cette question.

  20. Incarnare

    LD ” on ne fait que parler de l’arbre, quand la forêt c’est la condamnation des actes homosexuels par l’Eglise, ce dont vous ne voulez pas parler ici (ce qui est fort compréhensible)”

    Je cite la position de l’Église et renvoie vers la page du catéchisme qui y renvoie et je la détaille dans l’article.

    L’Eglise n’est pas SOS Racisme et n’a ainsi pas pour objectif de lancer des “condamnations” ou des “indignations” à la chaîne.

    Elle a en revanche un devoir de vérité et, lorsqu’elle pense qu’un acte blesse la personne et ne correspond pas à sa vocation, elle le dit.

    Et, si vous avez lu l’article, vous voyez que qualifier un acte de dommageable ou désordonné ne signifie pas pour autant attribuer une culpabilité ou pointer un pécheur du doigt.

    J’ajoute enfin que cette qualification n’a d’intérêt que dans la relation de pédagogie, d’accompagnement d’une personne.

    Son but n’est pas de changer le regard que j’aurais par rapport à telle ou telle personne parce qu’elle pose de tels actes. L’attitude appropriée face à une personne ne saurait être autre que l’amour.

  21. LD

    “cette qualification n’a d’intérêt que dans la relation de pédagogie, d’accompagnement d’une personne”

    Cette qualification aura quand même eu pour effet de mettre un million de gens dans la rue, avec des conséquences immédiates notamment pour les couples lesbiens — que vous les aimiez ou non. Cette qualification est donc éminemment politique (et, de plus, assez incompréhensible pour une large partie de la population). Ignorer cet impact politique de la postion de l’Eglise et ne parler que de relations interpersonnelles de “pédagogie” et “d’amour” est ce que j’appellerais, selon un terme que vous avez utilisé dans votre billet, une “tartufferie”.

    Excusez-moi, je suis d’humeur provocatrice. En tout cas, je ne pense pas que, comme vous voulez le faire dans votre billet, il soit possible ni productif de réduire un débat sur ce qui heurte (la position de l’Eglise sur les actes homos) à un débat sur pourquoi ça heurte (avec en prime ce qui est, à mon avis, de gros contresens et attaques gratuites autour des gender studies).

  22. Basho

    LD : d’autant plus que l’Eglise ne se contente pas de faire de la pédagogie, elle fait tout pour que l’homosexualité soit socialement réprouvée (cf les documents de la CDF)

  23. Basho

    Incarnare : ce qui me fascine dans votre dernier commentaire est votre absolue certitude d’aimer (vous ou l’Eglise) les homosexuels. Et je repense à l’histoire où des hommes d’Eglise envoyèrent des gens au bûcher tout en étant persuadés de les aimer…

  24. Incarnare

    Bashô :

    Voilà, vous êtes arrivés à la réduction ad nazium, au point godwin de toute discussion en lien avec l’Eglise : l’inquisition.

    Vous pouvez rentrer chez vous et reprendre une activité normale.

  25. Incarnare

    LD : ” je ne pense pas qu’il soit possible ni productif de réduire un débat sur ce qui heurte (la position de l’Eglise sur les actes homos) à un débat sur pourquoi ça heurte”

    Le billet comme vos commentaires montrent bien que ça heurte et il est essentiel de comprendre pourquoi.

    J’ai montré que ça heurtait de toutes part (et pas seulement dans le sens que vous dites) : votre polarisation sur une seule violence et une seule souffrance vient du fait qu’elles peuvent être attribuées à une institution, tandis que l’autre violence et l’autre souffrance sont plus diffuses.

    J’ai l’espoir que la clarification et l’expression pacifiée des positions de chacun permettraient d’apaiser le débat : j’invite les tenants du réalisme à le faire avec des moyens concrets. Peut-être en avez-vous à suggérer pour les autres ?

  26. LD

    Ma suggestion : ne pas essayer de dialoguer avec vous, sauf si on aime les dialogues de sourds ! Allez, bonne journée.

  27. Basho

    Incarnare : le fait que tous ceux avec vous discutez (LD et Scnas Dut) finissent par renoncer devrait vous faire réfléchir. Car ce qu’il y a de pénible avec vous est que vous êtes un bloc de certitudes. Ainsi dans votre billet, vous présentez en principe les deux positions mais vous montrez dès le début où va votre préférence, vous présentez la position adverse de manière non pas caricaturale mais fausse et refusez de vous mettre à la place de votre interlocuteur. Par exemple, le fait que vous persistez à parler de philosophie réaliste malgré mes remarques sur l’emploi de cette notion…. À vous lire, on a l’impression que le débat ou plus généralement la démarche de réconciliation revient in fine à convaincre les autres qu’ils sont dans l’erreur et que vous avez raison. Comprenez donc que nous finissons par être agacé et laisser tomber.

    Mon allusion à l’inquisition était une tentative de percer votre cuirasse, et de vous rappeler qu’il ne suffit pas d’avoir l’intime conviction d’avoir raison et de coller aveuglément à la ligne du parti pour être dans le vrai et d’agir bien.

    J’arrête là et je ne vous embêterai plus. Tout ce que nous pouvons faire maintenant toi et moi est de prier l’un pour l’autre, surtout en cette Semaine Sainte, et de nous rappeler que la Croix “a détruit le mur de haine” (Ephésiens). À la fin, nous serons tous réconciliés au pied du Crucifié, là est notre espérance.

    Amicalement,

    Etienne

  28. Incarnare

    Bashô et LD : je vous propose d’écrire un billet semblable, où vous détaillerez votre point de vue (puisque manifestement vous jugez qu’il n’a pas été compris), ce que vous comprenez de la vision issue du réalisme et les pistes de dialogue..

  29. Scons Dut

    Salut.

    J’ai relu le fil des commentaires, et je voudrais ajouter quelques mots pour éclaircir ma position; par un souci conjoint d’honnêteté et de lisibilité (pour nos éventuels spectateurs).

    A. Ma lecture de l’article.

    Je prends acte, tout d’abord, de la volonté affichée de l’auteur de trouver la paix dans ce débat sur l’homosexualité, ou plus précisément, de trouver les conditions d’une possibilité de paix. Aussi ai-je décidé de baisser toutes les armes, et de chercher en toute occasion à revêtir la pensée adverse, malgré tout l’inconfort que cela peut susciter. Ce “déguisement” momentané m’a permis d’en savoir un peu plus sur ce qui me parait être la position du magistère, du moins à travers le témoignage d’Incarnare; en cela, je lui suis reconnaissant. Voici ce que j’en ai retenu.

    [1] Il y a une division du sujet en trois parties: l’affectivité (lieu des désirs), l’intelligence (lieu des décisions réfléchies), le corps (support de sensualité). Cette division est soumise à l’unité de la personne: ces trois parties sont inter-dépendantes.

    [2] Le Bien correspond à la nature de l’homme et l’ordre objectif du monde. Un désir est bon lorsqu’il sert le Bien.

    [3] Le Bien est accessible par la raison; ce qui est l’affaire de la loi naturelle (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html , merci Benoit).

    [4] Le désir (dans l’affectivité) ne fonde pas l’essence de l’homme.

    et la conclusion est: l’empathie est requise vis-à-vis des personnes homosexuels car le désir a l’affectivité pour origine, tout en maintenant que l’acte homosexuel ne sert pas le Bien, et donc que le désir homosexuel n’est pas bon; ce qui requiert au passage la distinction personne/acte.

    B. Mon avis sur la forme de l’article.

    Il y a une circonstance universellement atténuante: la complexité d’un sujet et la limite imposée par le format blog entraînent invariablement des simplifications, et des approximations. Certes. Toutefois, il est possible, à la manière d’un microscope, de calibrer ses approximations à l’aune de l’objet visé. Ici, trouver les conditions d’une possibilité de paix sur la question de l’homosexualité. Ainsi mes remarques sur la forme ne portent que sur les défauts de calibrage, et ne doivent constituer pour l’auteur que de simples conseils amicaux qu’il pourra, en d’autres circonstances, suivre ou ne pas suivre.

    Tout d’abord, en trop d’endroits, l’auteur laisse trop transparaître sa préférence pour telle option de sorte que le lecteur peut y lire une charge (injustifiée à ses yeux) contre l’option opposée. Ce n’était vraisemblablement pas l’intention de l’auteur, mais mon premier commentaire, ainsi que celui de Bashô montrent qu’au moins deux lecteurs l’ont perçu ainsi. Ainsi conseillerai-je à l’auteur de prendre en compte ces possibilités de lecture pour assurer le “dépassionnement” du débat.

    Dans la même veine, il arrive que pour étayer son propos, on doive mettre en place des personnages opposés, e.g., la philosophie réaliste et la philosophie post-moderne. Dans un domaine où les ismismes prolifèrent, il convient de bien nommer ces personnages. Dans le cas présent, la philosophie “post-moderne” est un terme beaucoup trop vaste, de sorte que l’erreur d’approximation de l’auteur est telle qu’elle parait être une charge contre celle-là. Si une dénomination connue n’est pas disponible, il est possible d’énoncer les positions en disant “certains soutiennent …”, “les mêmes disent que …”, etc. ou de donner des noms génériques.

    C’est à peu près tout pour les conseils sur la forme. Encore une fois, je ne cherche pas à jouer la Professeure venue corriger un élève.

    C. Mon avis sur le fond de l’article.

    Benoit, en donnant le lien vers le site du vatican, a répondu à ma question sur la loi naturelle; ou plutôt, de ce que j’ai pu y lire, j’ai là une source d’informations qui y répond potentiellement.

    Il me semble, en fait, qu’un accord est possible entre les parties adverses. Car, même si, sur de nombreux points (psychosomatologie de l’individu, cosmicité du Bien, loi naturelle) il peut y avoir de nombreuses divergences, je vois qu’en suivant le même chemin qu’Incarnare, mais en le suivant plus strictement encore, il est (peut-être) possible de réconcilier les parties.

    En effet, j’avais relevé une hypothèse implicite dans le billet: le désir homosexuel n’est pas bon, i.e., il n’est pas conforme à l’ordre objectif du monde, i.e., il n’est pas conforme à la nature de l’homme.

    Si on accepte cette hypothèse, on est conduit à la position: empathie pour les homosexuels, reconnaissance du mal de l’acte homosexuel. Si on n’accepte pas cette hypothèse, l’empathie pour les homosexuels, et la reconnaissance du mal de l’acte homosexuel, deviennent inacceptables. De l’inacceptable à l’insupportable, il y a, je crois, le degré qui explique la vigueur des réactions de plusieurs d’entre nous.

    C’est pourquoi je demande s’il est possible de déduire cette hypothèse du corpus que soutient Incarnare. Et même, très exactement, je demande s’il n’est pas contradictoire de soutenir simultanément et cette hypothèse, et ce corpus. Car je ne vois aucune raison (valable) pour soutenir cette hypothèse. Il me semble même que la loi naturelle exhorte à examiner cette hypothèse dans ses détails.

    Voilà, ce sera tout. J’espère ne pas avoir paru trop tiède à ceux qui partagent mon opinion. Car, je vous assure, qu’il me faut redoubler d’effort pour emprunter les sentiers adverses; et que, si la vigueur me manque en trop d’endroits, c’est parce que je suis toute affairée à contenir mes débordements. Le degré que j’ai évoqué entre l’inacceptable et l’insupportable est celui qui m’est le plus difficile à ne pas franchir.

  30. Incarnare

    Scons Dut :

    Merci pour cette recension réfléchie et dépassionnée, que j’apprécie beaucoup car elle est exactement l’objectif de l’article..

    Pour ton [A], tu m’as bien compris (petit complément : il faut ajouter, dans les dimensions de la personne, la volonté qui ne s’identifie pas à l’intellect).

    Pour ton [B] : merci pour ces conseils méthodologiques, dont je prends bonne note.

    Pour ton [C] :

    Je suis d’accord avec toi sur le diagnostic : c’est sur la question du caractère ordonné ou désordonné du désir que le débat achoppe.

    C’est d’ailleurs une autre question que celle (de la nécessité d’une binarité / polarité sexuelle dans l’éducation de l’enfant) posée lors du mariage pour tous. Je maintiens en effet que la première est essentiellement privée, tandis que la seconde fait entrer dans la sphère du civil.

    Je crois que c’est déjà une étape essentielle pour dépassionner notre débat, car en portant la question sur le désir, on s’extrait pour un temps de la sphère morale (qui sanctionne la volonté, et pas l’affectivité).

  31. Incarnare

    Je modère mon propos précédent :

    Le Magistère qualifie les désirs en fonction des actes auxquels ils conduisent…

    C’est en tant qu’ils mènent vers un acte jugé non adéquat (parce que n’accomplissant pas les finalités de l’acte sexuel) que ces désirs ne sont pas considérés comme égaux en dignité.

    On en est donc rendus aux actes, à ceci près que :
    1. le Magistère tient fermement la liberté de la personne (i.e. sa capacité à discerner ses désirs).
    2. Aucun désir n’est coupable.

  32. Manuel Atréide

    @ l’auteur

    j’ai lu ce texte il y a quelques heures. Afin de ne pas exprimer avec virulence les reflexions qu’il m’a inspiré, j’ai pris ce temps de recul pour mieux revenir et essayer de dire les choses calmement.

    Votre intention de dépassionner le débat est effectivement louable. La réforme du mariage civil s’est mal passée et a durablement antagonisé certaines parties de la société française. Je n’ai pas la certitude que l’ensemble de la société ait pris fait et cause pour un camp ou un autre, j’y vois plutôt la bataille de deux minorités l’une contre l’autre.

    Votre intention a cependant largement échoué. Vous partez des prémices qui sont les vôtres – ils sont en soit respectables, une vision catholique du monde et du sujet. Cependant, vous n’en sortez à aucun moment. Dépassionner le débat, ouvrir un dialogue signifie tendre une main, faire un pas, commencer à jeter les bases d’un compromis. Or, on ne fait pas de compromis en restant à l’abri de la forteresse de ses certitudes.

    Le coeur du problème est le suivant et vous l’avez parfaitement identifié : “c’est sur la question du caractère ordonné ou désordonné du désir que le débat achoppe.” Seulement, vous faites ce constat dans l’un des derniers commentaires alors que c’est dans l’article qu’il aurait fallu commencer à aborder ce point central. Là, sous couvert de “dépassionner le débat”, vous essayez en réalité de démontrer la supériorité d’une vision sur l’autre.

    Je m’en voudrais de terminer ce commentaire sur une critique car, même si l’exercice a été raté, l’intention est en elle même un geste formidable. J’aimerais vous lire un jour sur ce point : “c’est sur la question du caractère ordonné ou désordonné du désir que le débat achoppe.” Non pas en essayant de donner les deux positions, ce qui se révèle difficile voire impossible, mais en acceptant peut être de dialoguer, sur le fond, avec une personne qui a une vision différente de la votre.

    Cordialement, M.

  33. Incarnare

    Manuel Atréide :

    Merci pour votre commentaire.

    “Je n’ai pas la certitude que l’ensemble de la société ait pris fait et cause”

    => Oui je pense qu’il y a, comme souvent, beaucoup d’attentisme. A nuancer cependant vu la défaite électorale aux municipales et les 85% d’élus parmi les signataires de la charte LMPT. Mais ça n’est pas le cœur du sujet.

    ***

    “Votre intention a cependant largement échoué. Vous partez des prémices qui sont les vôtres […]”

    => Pas d’échec, à mon sens, car :

    1. je crois que la clarifications des prémices est vitale. Sans cela, les positions des uns et des autres sont incompréhensibles et, partant, perçues comme violentes.

    2. je ne suis pas sûr que la majorité des lecteurs avait une compréhension de la vision de la personne humaine (distinction et unité de corps, affectivité, intellect, volonté) présentée.

    3. sans cette compréhension claire, le qualificatif “désordonné” devient facilement dans l’esprit du lecteur synonyme de “sale, abject,… abomination”. Or ce n’est pas de cela qu’il s’agit.
    Ce n’est pas d’une réaction qui traduirait un quelconque dégoût.
    Ce n’est pas un péché qui serait plus impardonnable que les autres.
    Ce n’est pas une maladie contagieuse qui justifierait un rejet.

    Bref, sans le partage de ces prémices, nos mots n’ont simplement pas le même sens et il est impossible d’envisager échanger.

    ***

    “on ne fait pas de compromis en restant à l’abri de la forteresse de ses certitudes”

    Le compromis, l’entre-deux, est-il le fruit obligé de tout dialogue ? Est-on en train d’échanger sur la nature de l’homme ou de conduire une négociation syndicale ?

    Sans essayer de convaincre de mes “certitudes”, j’entends montrer qu’elles n’ont pas l’obscénité que certains commentateurs leur trouvent.

    Un mode de dialogue qui n’exige pas de quiconque qu’il abandonne ses principes est le dialogue socratique, qui essaie de montrer à autrui les conséquences de son propre raisonnement.
    Thibaud Collin s’y est essayé devant la commission Théry : http://www.libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/Rapport-Thery-sur-la-filiation-la-voix-discordante-de-l-humanisme-chretien

    ***

    Je vous remercie de votre disposition pour cet échange.

    Contrairement aux commentateurs précédents, vous n’avez pas tenté de disqualifier le propos au motif d’incompétence (ce qui relève de l’argument d’autorité).

    Vous évoquez votre colère :
    “Afin de ne pas exprimer avec virulence les reflexions qu’il m’a inspiré”

    La colère est un (juste) sentiment de l’affectivité, réaction face à l’injustice que vous identifiez dans l’opinion considérant le désir homosexuel comme désordonné (comme tant d’autres désirs, pour rappel).

    La question est justement de savoir si c’est le cas et elle nécessite un examen de la raison (qui discerne le juste et l’injuste), une fois le sentiment de colère apaisé / contenu.

    Ce serait effectivement le sujet d’un autre billet, sans ôter la pertinence de celui-ci comme tentative d’induire du rationnel dans un débat toujours menacé par l’affectif.

    Bien à vous.

  34. Aïkie

    Merci pour votre article, lu avec attention.
    Il y a là une belle tentative de paix par la raison et le dialogue mais il pêche à mon sens, par de nombreuses approximations et par une vraie méconnaissance des homosexuels.

    D’abord, qui suis-je ? Une ancienne religieuse ayant 8 années de formation théologique derrière elle, vivant depuis 10 ans en couple homosexuel et ayant une formation en psychologie.
    Ensuite : je l’avoue, je n’ai pas lu tous les commentaires précédents. Pardon donc, pour les éventuelles redites.

    *******Dans votre première partie, vous posez les bases classiques d’une anthropologie chrétienne : l’homme formé de son corps, sa volonté et son désir. Je ne remettrai pas en cause cette tripartition, sans quoi nous ne pourrions parler de l’homosexualité.
    Une précision – de taille – concernant le désir : le désir, en morale chrétienne, n’est pas homosexuel ou hétérosexuel. Il est désir de l’autre et ultimement de Dieu. Tant que l’Eglise – conservatrice ? – n’acceptera pas que le désir est un, quel que soit « l’objet » sur lequel il se porte, les homosexuels seront toujours des « désirants » de seconde zone.
    Pour le dire autrement, les désirs homosexuel et hétérosexuel ont ceci en commun qu’ils se portent sur une autre personne. Ils recherchent tous deux cette altérité que je ne suis pas. Ils s’efforcent tous deux de consentir à cette solitude de l’unique dans la communion de deux. Ils s’efforcent tous deux de s’adapter à l’incompréhensible. Ils buttent tout deux devant l’altérité de l’autre. Cette altérité est un absolu. Une femme d’une autre culture est-elle plus autre qu’un cousin germain pour une femme donnée ? Cette graduation de l’altérité n’a aucun sens.
    Donc, pour vous plagier : je n’ai pas un désir homosexuel. J’ai un désir de l’autre. Qui se porte vers une personne de même sexe. Déjà, ce n’est plus tout à fait la même chose.

    Ensuite, vous naviguez à vue sur le côté « volontaire » de tout cela. Simplifiez-vous la vie : rien n’est jamais volontaire ou involontaire : que ce soient le désir, la volonté et l’intelligence ou le corps, tout se joue entre les deux. Nous l’expérimentons à longueur de journée. Vous le soulevez pour le désir mais qu’en est-il du fait que nous prenons nos décisions en occultant certains faits qui nous gênent – le fameux : « Je ne le savais pas » alors qu’on avait été prévenu et qu’on a vraiment oublié cet avertissement) ? Quant au corps, justement dans le domaine amoureux, hommes et femmes, nous savons bien qu’il réagit hors de notre volonté.

    Alors, oui, tout est bien mêlé et plus ou moins volontaire. Je comprends le souci de simplification et de clarté mais le problème est qu’il puisse vous pousser à écrire ceci : « Certains désirs sont bons pour nous et d’autres nous amènent à poser des actes qui nous blessent. » C’est précisément quand certains bons désirs nous amènent à poser des actes qui blessent (comme le désir de vérité peut amener à blesser les autres ou soi-même avec une trop grande sévérité) ou quand certains désirs mauvais nous amènent à poser des actes qui nous réparent que « le critère de choix n’est pas simple. »

    *******Dans votre deuxième partie, vous exposez des bases de la morale chrétienne. Ce faisant, vous mettez en évidence tout le problème de la morale chrétienne aujourd’hui : elle se veut un appel à la vertu. Soit. Mais où intervient la dimension de la miséricorde, du pardon qui font aussi partie de la morale chrétienne et qui en sont un caractère original et, si je peux me permettre, éminent. Le chrétien est pourtant le mieux placé pour savoir que d’un mal – la crucifixion d’un innocent – peut sortir un bien et quel bien !
    Vous revenez sur ce qui entrave le corps, le désir (sans définir ce qui est être aimé en vérité) et la volonté. Vous épargnez la raison… curieusement car c’est de là que viennent les plus grandes difficultés morales de nos contemporains.

    *******Dans votre troisième partie, vous en venez au fait : « la position catholique quant à l’homosexualité ». Pour distinguer, selon vous deux écoles : celle du désir comme essence et celle du désir comme accident. La distinction en elle-même tient et j’y reviendrai. En revanche vos explications sont confuses : je vous laisse la responsabilité du très très mauvais exemple du daltonisme (d’abord parce que vous l’aviez pris pour le corps et pas pour le désir – désir de daltonisme ??? et ensuite parce que le daltonisme est un défaut remédiable : vous induisez par là, dans l’explication du 1 la pensée de l’école 2). J’insiste sur le décalage de l’opposition : inné contre acquis (fruit de l’histoire). C’est absurde car cela reviendrait à opposer une homosexualité génétique à une homosexualité acquise. La science génétique actuelle concentre ses approches sur l’épigénétique : c’est le contexte qui détermine l’expression des gènes. Histoire et génétique sont intriquées. A ce sujet, ce n’est pas parce qu’aujourd’hui nous ne savons pas qu’il faut renoncer à penser.

    Si vous vous souvenez de ce que j’écrivais plus haut sur l’unicité du désir qui de l’autre à l’Autre ; on voit mal comment le désir peut-être autre chose qu’essentiel.
    Une fois le débat déplacé sur l’objet du désir, il devient plus compréhensible : le désir se porte-t-il sur une personne de l’autre sexe par accident ou par essence ? L’Eglise répond par essence, ce qui, en mode de boutade, m’incite à me poser la question de l’amour de Jésus, incarné homme… mais passons. Donc, pour l’Eglise, l’amour de l’autre sexe est essentiel et par voie de conséquence, l’amour se portant vers le même sexe est accidentel. D’un accident qu’elle et vous, vous gardez bien de penser, soit par incompétence soit parce que la question est centrale est réellement gênante : de quel accident peut-il bien s’agir pour qu’il produise de tels effets ? C’est là que je trouve votre connaissance des homosexuels très limitée. Chez l’immense majorité des homosexuels vivant en couple que je connais (soit une vingtaine), cet accident est tel qu’il oriente totalement le désir vers une personne de même sexe. Chez les couples que je connais : pas d’insatisfaction mais cette assurance paisible et profonde de qui a trouvé chez l’autre, son autre. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’insatisfaction de son état. Je dis que je n’en connais pas chez les couples. J’en connais chez des célibataires mais c’est plus en référence au statut de célibataire, à la vie de célibataire qu’au désir de l’autre personne du même sexe.
    Cet accident, comment le penser, à défaut de le connaître ? Simplement en repartant de l’épigénétique et en formulant une hypothèse pas improbable : un réseau de gènes plus sensibles aux personnes du même sexe, plus ou moins activé par les référents familiaux jusqu’à l’adolescence ou la pré-adolescence. Voilà cet accident qui échappe aux homosexuels tout comme il échappe à tous les bébés : la famille, à la fois pour les gènes transmis et pour la construction et les blessures psychiques qu’elle crée en chaque être humain. En ce sens, chaque être humain a une affectivité blessée, un désir partagé, une volonté défaillante, une raison aveugle et un corps impuissant. Pas les homos plus que les hétéros.

    Vous en venez ensuite à ce « beau » paradoxe du magistère, paradoxe que vous ne soulevez pas :
    d’un côté, le magistère peut « reconnaître que, chez certaines personnes, le désir homosexuel est tellement ancré qu’ils ne sauraient vivre une autre sexualité » et de l’autre : « Par exemple, on ne juge pas le besoin d’alcool d’une personne alcoolique ; en même temps, on doit tenir que se prendre une cuite chaque jour est désordonné. » Là encore passons l’exemple plus que douteux d’une addiction et venons au fond. Vous auriez dû aller jusqu’au bout de ce que préconise la morale chrétienne : cesser les actes désordonnés ou du moins en avoir le désir pour vivre en communion avec l’Eglise. C’est cela qui m’est insupportable. D’un côté, l’Eglise affirme que la sexualité est un acte essentiel à la vie chrétienne, elle est consacrée dans le mariage où les époux se donnent le sacrement tout comme ils se donnent l’un a l’autre dans l’acte sexuel ; l’Eglise affirme en plus que certaines personnes ne peuvent avoir d’autre sexualité et de l’autre côté, l’Eglise enjoint, comme condition de la communion, de renoncer à cette sexualité, pourtant si belle et essentielle ! C’est là que le discours manque de cohérence, de clarté, de visibilité. C’est là qu’il se masque sous les traits de la miséricorde et de l’amour du prochain. Mais ainsi instrumentalisés, ces traits de génie du christianisme deviennent des repoussoirs parce qu’ils ont le goût de la condescendance et de la pitié. Alors même qu’ils cachent un refus d’exigence de pensée et d’amour.
    C’est là qu’est la violence !

    *******Enfin, vous concluez sur cette distinction entre personne et acte, si opératoire en milieu catholique et si répulsive en tout autre milieu (indépendamment de Christine Boutin). Je ne saurais trop inciter les tenants de la morale à ne jamais oublier que les actes sont le produits de personnes qui « ne savent pas ce qu’elles font » pour reprendre ces mots d’agonie et de pardon. Peu avant, le même avait relaté la parabole du bon grain et de l’ivraie : ce n’est pas aux hommes de condamner car ils ne peuvent savoir.

    Je voudrais conclure par ces mots d’Isaïe : « paix au prochain et paix au lointain ». L’autre unique personne en face de moi est à la fois ce lointain et ce prochain. Quelle que soit sa vie.

  35. Ferraille

    > Ce n’est pas un péché qui serait plus impardonnable que les autres.

    Ça reste donc quand même un péché pour vous, quelque chose « à éviter ». C’est ici que nous avons un désaccord fondamental.

    Tant que l’Église restera sur cette position ET qu’elle aura une influence politique significative, les homosexuel·le·s continueront d’être opprimé·e·s, privé·e·s de leurs droits ou montré·e·s du doigt d’une manière ou d’une autre.

    Et ça, nous ne pouvons pas l’accepter.

  36. Incarnare

    Aïkie :

    Merci d’offrir – quoiqu’involontairement – une parfaite illustration de la confusion ambiante.

  37. @sympl

    J’arrive un peu tard sur cette discussion et, même si le billet lui-même est très partial (comme toujours sur Cahiers Libres de toutes facons), certains commentateurs relèvent le niveau, ca fait du bien !

    Aikie : vous écrivez ailleurs, sur un blog ou twitter ou quelque chose ? Je crois que j’aimerais vous lire +

    Ma question à l’auteur est simple (haha) et a déjà été effleuré par LD : quand vous dites “par exemple en affirmant que le sexe n’était qu’un simple attribut de la personne, non un trait essentiel”, je vois bien que ca aide votre argumentation mais… vous croyez sincèrement que le sexe biologique est la fondation essentielle de chaque humain, qui permettra d’expliquer la majorité de ses comportements ?

  38. Aïkie

    Merci à vous de confirmer ainsi l’inaptitude de certains croyants
    – à reconnaître leurs erreurs de raisonnement,
    – à demeurer dans leurs préjugés dès qu’on leur présente un point de vue fondé quoique différent
    – en somme, à refuser de fait le dialogue, malgré les déclarations contraires.

  39. Incarnare

    Je vais quand même prendre 3 minutes pour réfuter quelques unes de vos affirmations

    “le désir est un, quel que soit « l’objet » sur lequel il se porte”

    Allô ???! Donc, ce qui compte c’est désirer, quel que ce soit ce que qu’on désire ? Ce serait la seule puissance du désir qui en ferait la moralité ?

    Sauf en cas de narcissisme (traduction psychologique du vice de l’orgueil), on désire toujours ce que l’on n’a pas, ce qui est autre que soi. Même quand on désire avec passion la bouteille d’alcool située à 50 cm. Ca n’en fait pas un désir moral.

    Si je désire la femme de mon ami, mon désir n’est PAS bon. Pourtant je désire l’altérité. OUI, l’objet a de l’importance.

    Ce qui est un, c’est la faculté de désirer (ça s’appelle l’affectivité).

    “C’est précisément quand certains bons désirs nous amènent à poser des actes qui blessent”

    S’il amène à poser un acte qui blesse alors le désir n’était pas bon.

    Ou plutôt qu’utiliser ce terme moral, l’Eglise lui préfère le terme “désordonné”, qui dit bien ce qu’il dit : le désir en question ne respecte pas l’ordre des valeurs.

    Dans l’exemple que vous prenez, il a placé la vérité au-dessus de la charité. Or, la vérité s’ordonne à la charité.

    “où intervient la dimension de la miséricorde, du pardon qui font aussi partie de la morale chrétienne ?”

    Partout !!!

    C’est justement pour ça que la morale chrétienne s’oriente vers le bien et ne parle du péché que dans un second temps, comme un manque de bien : parce que c’est ayant en ligne de mire l’horizon du bien que nous avons l’espérance d’être sauvés.

    C’est face à la bonté de Dieu (à laquelle nous échouons à rassembler parfaitement) que nous éprouvons contrition et accueillons sa miséricorde.

    Sans cette perspective du bien, de la perfection de la créature, point de contrition, mais uniquement de la culpabilité qui, masquant Dieu à l’horizon, empêche de reconnaître qu’on a besoin d’un sauveur.

    J’ajoute que la miséricorde divine dépasse le pardon (au sens comptable) et guérit, restaure la créature.

    “d’un mal peut sortir un bien ”

    Ce n’est pas du mal que sort le bien ! C’est la miséricorde divine qui surpasse tout mal.

    L’Ecriture dit : “là où le péché s’est amplifié, la grâce a surabondé” et non “du péché est provenu la grâce”.

    Le mal n’est pas cause de bien.

    “Vous revenez sur ce qui entrave le corps, le désir (sans définir ce qui est être aimé en vérité) et la volonté. Vous épargnez la raison… ”

    Manifestement, elle n’est pas exempte d’entraves. Mais il est rare qu’elle s’entrave d’elle-même, sauf maladie psychiatrique grave.

    Elle est souvent altérée par un autre phénomène. Par exemple, la colère (réaction à l’injustice) lorsqu’elle vire au vice peut aller jusqu’à modifier la raison pour se justifier, pour modifier l’ordre perçu du monde.

    “on voit mal comment le désir peut-être autre chose qu’essentiel.”

    Justement, notre désir est influencé par notre histoire. C’est toute la psychanalyse qui en découle…

    Ca n’exclut pas, par ailleurs, qu’il s’appuie sur un substrat essentiel.

    Certains commentateurs me reprochaient de dire que beaucoup essentialisent le désir homosexuel pour le justifier. Vous apportez la preuve de mon propos.

    “De quel accident peut-il bien s’agir pour qu’il produise de tels effets ?”

    Ce n’est pas méconnaissance mais prudence que de ne pas se prononcer sur la question : on quitte en effet la question du général pour aller vers le particulier.

    Chacun discernera dans son histoire des expériences particulières qui influencent son désir. Il est d’ailleurs probablement abusif de parler d’homosexualité au singulier.

    Je vous laisse la responsabilité de vos explications à base de génétique.

    “Vous auriez dû aller jusqu’au bout de ce que préconise la morale chrétienne : cesser les actes désordonnés ou du moins en avoir le désir pour vivre en communion avec l’Eglise. ”

    J’ai cité le Magistère qui y appelle effectivement.

    NB : encore une fois, le propos de l’article n’était pas tant de défendre cette position que d’en montrer les fondements pour qu’on puisse mesurer la cohérence (et donc, en discuter les fondements plutôt que de simplement en être blessé).

    “l’Eglise affirme que la sexualité est un acte essentiel à la vie chrétienne.. renoncer à cette sexualité”

    Ce qui est essentiel à la vie chrétienne, c’est l’appel au don. Pas nécessairement à la génitalité active. cf. les personnes consacrées.

    “ces traits de génie du christianisme deviennent des repoussoirs parce qu’ils ont le goût de la condescendance et de la pitié.”

    C’est là un point fondamental : à chaque fois que l’Eglise nomme mon péché, je peux soit essayer de comprendre soit la taxer de condescendance. Jésus ne transige pas entre vérité et charité : face à la femme adultère, il pardonne et dit “va et ne pèche plus”. Pas “va, c’était pas si grave”.

    C’est un trait qui fait que la vie chrétienne est inaccessible, voire scandaleuse, vue de l’extérieur : elle implique de se faire disciple, de renoncer à l’auto-justification, à ne pas être source du bien et du mal. Tout le contraire du monde.

    “Je ne saurais trop inciter les tenants de la morale à ne jamais oublier que les actes sont le produits de personnes qui « ne savent pas ce qu’elles font ». ce n’est pas aux hommes de condamner car ils ne peuvent savoir.”

    100% d’accord. Et qualifier n’est pas condamner, car la part d’involontaire est telle que la responsabilité n’est que partielle.

    Je ne connais pas un confesseur qui refusera l’absolution (à moins que vous voyiez en l’absolution une forme de condamnation vu votre propos précédent ??)

    Gardons en tête ce que dit Jésus : “Personne ne t’a condamnée. Va et, désormais, ne pèche plus”.

  40. Incarnare

    @sympl :

    Je vous retourne la question :

    Vous croyez vraiment que le fait d’être homme et femme se réduit à une différence biologique ? au fait d’avoir un pénis ou non ? que toute autre différence est une construction autour de cette différence biologique ?

    Ou, au contraire, que notre différence en tant qu’homme et femme s’inscrit dans tout notre être (corps, mais aussi affectivité, intelligence et volonté) ?
    Le principal obstacle au fait de penser cette différence est, me semble-t-il, sa réduction caricaturale à un ou deux traits simplistes (type “les hommes ont une vision plus spatiale”).

    Si vous trouvez tous les billets de ce blog partiaux, rien ne vous empêche de passer votre chemin. Le fait que vous le fréquentiez signifie bien que vous y trouvez (au moins dans l’opposition) une forme de nourriture.

  41. Incarnare

    Ferraille :

    Le désir (affectivité) n’est pas un péché.

    Pour l’acte, la responsabilité dépend du degré de liberté de la personne qui le pose.

    C’est pour cela qu’il est faux de faire des actes homosexuels un péché majeur : je suis beaucoup coupable quand je ne fais pas le bien que j’aurais pu faire sans qu’il m’en coûte.

    Par exemple prier ne me coûte rien sinon un quart d’heure : parce que ma liberté est plus grande dans cet acte, j’engage plus ma personne dans l’acte ; ne pas prier est alors plus coupable que de poser un acte mauvais mais pour lequel ma liberté est soumise à de nombreuses déterminations.

    D’où le fait que je paraphrasais Jésus dans un tweet récent, qui aurait aussi bien pu servir de titre à cet article : “Les homosexuels seront devant nous dans le Royaume des Cieux”.

  42. @sympl

    Votre question tombe mal car je n’ai pas posé de postulat. Vous prétendez apporter une réflexion de fond sur les questions théologiques mais restez pavlovien face au mot genre, c’est un assez curieux mélange.

    Donc : non je n’ai pas dit que toute autre différence que génitale était une construction sociale (et ce n’est pas ce que disent les études de genre non plus). Mais appeler cet aspect “essentiel” est une position qui me semble insoutenable, d’où ma relance. Après, libre à vous de préférer pourfendre des choses que je n’ai pas dites.

    PS : je connais bien CL mais ne le “fréquente pas” car sa teneur ne me surprend plus. J’ai atterri sur votre article par des mentions sur twitter (c’est le principe d’internet, ce que vous écrivez pourra arriver au cerveau de n’importe qui, il faut souvent composer avec des opinions contraires).

  43. Incarnare

    @sympl

    Et ces opinions sont bienvenues…

    “car je n’ai pas posé de postulat”
    … mais c’est plus difficile pour échanger si vous ne dites pas ce que vous pensez…

    “cet aspect “essentiel” est une position qui me semble insoutenable”
    … mais vos réactions permettent déjà d’en savoir un peu plus. Mais c’est dommage de n’avoir qu’une pensée “en réaction” alors que vous pourriez exposer un point de vue original.

  44. Aïkie

    Je vous remercie pour les 3 minutes que vous m’avez consacrées.
    Peut-être en eut-il fallu plus, tant vos réfutations au fils de l’eau viennent contredire et détruire le bel effort de rationalisation auquel vous vous étiez prêté.
    Nous re-voici donc avec des imprécisions et des injonctions et surtout surtout un présupposé jamais mentionné : celui de la fonction reproductrice de la sexualité, raison de la disqualification de la vie homosexuelle. C’est dommage. Je pourrais tout reprendre en détail mais tentant d’être un tant soit peu rigoureuse, il me faudra un peu de temps. Si vous y tenez, je le ferai.

    J’ai bien noté que « encore une fois, le propos de l’article n’était pas tant de défendre cette position que d’en montrer les fondements pour qu’on puisse mesurer la cohérence (et donc, en discuter les fondements plutôt que de simplement en être blessé). »
    Je déplore juste le titre : c’est quoi cette paix que vous mentionnez en titre ? La paix avec vous-même ? La paix sociale que vous pensez obtenir par la soumission devant la cohérence de votre argumentation ?

    Je ne pense pas qu’il puisse y avoir de paix sans dialogue. Or tant que l’Eglise et les croyants se refusent à penser l’origine de l’homosexualité (penser n’est pas connaître) tout en réfutant ce que les homosexuels pensent de l’origine de leur propre homosexualité, les conditions du dialogue ne sont pas réunies.

    Pour finir, GARDEZ en tête ce que VOUS dit Jésus : “Personne ne t’a condamnée. Va et, désormais, ne pèche plus”.
    Contrairement à vous, Jésus n’a jamais qualifié le péché de ses interlocuteurs (hormis l’hypocrisie et le dévoiement du Temple).
    Pour ma part, tant que le magistère et certains croyants voudront mettre le mot de péché sur l’amour que je vis avec ma compagne (amour qui prend notre affectivité, notre raison et notre corps, amour tellement involontaire et volontaire !), tant que l’accompagnement qu’elle me propose est celui du confessionnal et non celui de mon cheminement d’homosexuelle heureuse en couple, vers le Christ, alors, l’Eglise catholique ne peut être ma mère.
    Un espoir cependant : peut-être qu’un pape qui dit « qui suis-je pour juger un gay qui cherche Dieu ? » arrivera-t-il à faire évoluer le magistère de l’Eglise.

  45. @sympl

    L’art de ne pas répondre à la question…
    Vous croyez sincèrement que le sexe biologique est la fondation essentielle de chaque humain, qui permettra d’expliquer la majorité de ses comportements ? #bis

  46. Incarnare

    Aikie :

    De fait, je n’ai pas détaillé dans ce billet (déjà trop long) la totalité de la doctrine chrétienne sur la sexualité. Lire “Homme et femme il les créa” pour une présentation développée.

    La paix que je cherche est la paix dans le dialogue. Être capable de n’être pas d’accord et d’en parler rationnellement sans se traiter d’homophobes, par exemple.

    Et, pour info, le confessionnal n’est pas le tribunal
    que vous semblez y voir.

  47. Incarnare

    @sympl

    Je crois que notre nature sexuée de traduit ** aussi ** (i.e. mais pas seulement) dans le biologique.

  48. Incarnare

    @sympl

    Ce n’est donc pas le biologique qui produit tous nos comportements.

    De même, nos comportements ne sont pas non plus exclusivement déterminés par notre nature sexuée. Il y a des expériences fondamentales (par ex. l’expérience de la singularité de l’être) qui dépassent le fait d’être homme ou femme.

    Nous faisons l’expérience d’une nature humaine sexuée, c’est à dire polarisée (sans qu’il soit possible de définir strictement des attributs à l’un ou l’autre sexe) et cela joue sur toutes nos expériences : nous ne sommes pas à nous seuls toute l’humanité.

    Reste que cette polarisation est suffisamment fondamentale pour être plus au cœur de notre identité que d’autres attributs : ce n’est pas la même chose que d’être homme ou femme, ou que d’être fort en maths ou non.

    Précisément, ce n’est pas un attribut : je suis un homme, je ne suis pas seulement masculin.

  49. Aïkie

    @sympl
    Merci pour votre gentille remarque mais non, je n’écris pas ailleurs. Je ne pense pas avoir beaucoup de choses intéressantes à dire.
    Maintenant, je suis prête pour un test : donnez-moi un sujet dont nous pourrions parler et j’essaierai de faire quelque chose et de le mettre quelque part !

    Pour en venir à votre dernier commentaire : le magistère et par voie de conséquence, certains croyants, sont schizophréniques – intellectuellement parlant, bien sûr – sur la question du rapport nature/culture.
    D’un côté, ils reconnaissent bien qu’il est dans la nature humaine d’être culturelle, de dépasser par la culture, les déterminismes naturels. Par exemple de faire d’un besoin alimentaire, un bon repas ensemble, et au plus spirituel, la Cène et l’Eucharistie.
    On part de la faim pour en faire une rencontre voire une expérience spirituelle. C’est cohérent et cela a une certaine beauté.

    Seul problème : c’est limité à l’alimentation !
    Parce le déterminisme reproductif animal est un indépassable et ne peut se “culturaliser” (dépassement de l’animalité par la culture).
    Donc la bouche est “culturalisable” mais pas un pénis ou un clitoris (quel problème ce clitoris : voilà un organe sexuel inutile à la reproduction !). C’est ainsi qu’est exclue de l’orthopraxie toute pratique sexuelle sans visée reproductrice (je dis bien “visée” et non objectif).

    Le sexe (pénis, testicules, vagin, utérus) est donc indépassable par quelque moyen que ce soit. Le déterminisme sexuel est total.

    D’un point de vue sociologique, ce déterminisme est l’outil par lequel le rôle de l’homme dans l’Eglise et le rôle de la femme dans l’Eglise sont fixés et ne sauraient évoluer qu’aux marges.

  50. Aïkie

    “Et, pour info, le confessionnal n’est pas le tribunal
    que vous semblez y voir.”

    Merci pour votre condescendance.
    Le confessionnal, je connais : 12 ans de vie religieuse, 35 ans de vie de pratiquante…
    La confession forcée de mon homosexualité et/ou de mes actes, je l’ai vécue, à plusieurs reprises.

    Acceptez aussi de voir que l’Eglise est une sacrée pécheresse. Si vous avez la foi, cela ne devrait pas vous poser de problème : elle est pardonnée !
    Et puis, la sainteté n’a jamais exclu le péché, à ce que je sache (sauf celle de l’Immaculée, bien entendu).

  51. Incarnare

    Aïkie :

    Merci pour vos réflexions intéressantes sur la culturalisation.

    J’aurais employé préférentiellement spiritualisation que culturalisation : i.e. on amène au niveau de la personne (qui est corporelle et spirituelle) une réalité qu’on pourrait autrement considérer comme matérielle.

    Contrairement à ce que vous dites, il en va de même avec la sexualité. Seule une vision faussée de la doctrine catholique peut y voir une réduction à la biologie.

    C’est justement l’Eglise qui considère que la sexualité a une dimension unitive, amène à la communion des personnes, et non simplement motivationnelle (plaisir). Qui récuse le sexe récréatif, qui est à la sexualité ce que le fast food est à la gastronomie.

  52. Aïkie

    “Seule une vision faussée de la doctrine catholique peut y voir une réduction à la biologie.”
    Catéchisme de l’Eglise Catholique, n°2351 : ” Le plaisir sexuel est moralement désordonné, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.”
    Procréation et union. D’abord procréation ensuite union. Jamais sans procréation. Jamais sans union.

    On est bien dans une réduction biologique où le sexuel est TOUJOURS envisagé dans une perspective de procréation. Comme chez les animaux.

    De même que l’Eucharistie est déconnectée de sa finalité alimentaire, pourquoi ne pas envisager un rapport sexuel déconnecté de sa finalité reproductrice ?
    Pourquoi donc inciter les personnes âgées à la chasteté entre époux ? Et pourquoi priver les femmes ménopausées qui n’ont plus de finalités de procréation de l’union et du plaisir sexuels ?

    Il serait temps que l’Eglise revoie ses paradygmes, bien trop souvent fondés sur la biologie masculine, toujours fertile (la tradition d’un vieux et veuf Joseph de 45 ans se remariant avec une toute jeune vierge de 15 ans…) au détriment de la biologie féminine.
    Ces paradygmes ne sont pas objet de foi ou de dogme. Ils sont objet de théologie et de morale. Il n’y a rien d’intangible là-dedans, du point de vue du dogme.

    PS : les relations sexuelles auxquelles je me réfère sont pensées entre mariés devant Dieu.
    Je laisse de côté tous les autres cas de figure (récréatif, homosexuel, violent, …).

  53. Incarnare

    “Pourquoi donc inciter les personnes âgées à la chasteté entre époux ? Et pourquoi priver les femmes ménopausées qui n’ont plus de finalités de procréation de l’union et du plaisir sexuels ?”

    => un indice : vous n’avez pas trouvé ça dans le catéchisme 🙂

    “Jamais sans union.”
    Bah non, justement jamais sans union. Une relation sexuel sans union est – au mieux – l’utilisation mutuellement consentante de l’un par l’autre et – au pire – un viol.

  54. Incarnare

    Remarquez, pour l’alimentation c’est la même chose : manger sans but d’alimentation (spirituelle, dans le cas de l’eucharistie) s’appelle de la gloutonnerie.

  55. @sympl

    Aïkie :

    En grand fan de films biographiques, je crois que c’est votre parcours de vie “en général” que je trouve intéressant, votre entrée et sortie de la vie religieuse en particulier. Certaines personnes commencent à écrire des éléments de leur biographie “inhabituelle” sur un blog et cela aide à plein de niveaux différents (vous devez le savoir mieux que moi en tant que psychologue) :
    – l’auteur.e-même à trouver les mots
    – cell.eux qui sont dans une situation similaire à mieux se comprendre et s’accepter, ou se confier à leur tour
    – cell.eux qui ne sont pas concerné.es à s’ouvrir l’esprit

    Mais bien entendu il faut que cela émane d’abord d’un besoin de l’auteur.e je m’en voudrais de réclamer 🙂 Ou bien il y a tellement de gens à qui je voudrais réclamer…

    Incarnare :

    Sur la question du genre, je reprends. Ce n’est pas exprimé noir sur blanc mais quand vous dites “il est paradoxal que des groupes de pensée qui ont tout fait pour réduire à néant l’idée de nature (par exemple en affirmant que le sexe n’était qu’un simple attribut de la personne, non un trait essentiel) la ressuscitent tout à coup quand ça sert la cause” je le comprends comme une dénonciation de la “Théorie du Genre”.
    Vous semblez donc poser comme base à ce raisonnement que “le sexe est un trait essentiel de la personne”, ce que je réfute. Le sexe est une partie de notre nature et la nature est une partie des traits d’une personne, de ce qui la rend différente d’une autre. Personne ne “réduit à néant l’idée de nature”, votre “paradoxe” ici est non-avenu. Et qui sait si il n’y a pas proportionnellement (si cela pouvait se mesurer !) moins d’altérité entre un homme et une femme issus d’un même milieu (social, géographique) qu’entre un homme Masaai et un homme Inuit ?
    Que la nature humaine soit sexuée, c’est un aspect parmi d’autres. Que ce sexe soit polarisé, c’est vous qui le dites mais vous ne pouvez nier les intersexes. Que cette “polarisation” déjà discutable soit en plus fondamentale, cela relève du dogme.

  56. Aïkie

    Remarquez, pour l’alimentation c’est la même chose : manger sans but d’alimentation (spirituelle, dans le cas de l’eucharistie) s’appelle de la gloutonnerie.

    Une fois encore, mauvais exemple.

    Prenons les choses dans le bon sens : besoin naturel et union.
    Décalée dans mes horaires d’alimentation à cause de mon travail, je n’ai pas faim, je n’ai pas besoin de manger mais voilà : ce soir, on va se retrouver entre amis au restau.
    Vous me conseillez de décommander ?
    Vous considérez que c’est un péché pour moi de manger pour la seule communion aux autres ?

    Vous voyez où je veux en venir mais je vais le dire quand même.
    Ce soir, je retrouve mon mari et enfin, nous avons un peu de temps pour nous, au calme. Nous attendions nos étreintes depuis longtemps. Comme la pensée d’un enfant nous bloque nous utiliserons une contraception.
    Vous me le déconseillez ?
    Vous considérez que c’est un péché pour moi d’avoir des relations sexuelles pour la seule communion à mon époux ?

    Je n’ai pas la prétention de connaître votre réponse.
    En tout cas, le catéchisme lui est très clair sur la chasteté dans le mariage. Preuve que la procréation prime sur l’union dans la conception catholique de la sexualité.

  57. DarkPara

    “Le terme d’homosexualité est source de confusion car il revêt plusieurs significations qu’il convient de démêler.

    En première approximation, retenons-en trois :

    l’attirance d’une personne pour une personne du même sexe d’une part : “j’ai un désir homosexuel“;
    l’acte intérieur d’une personne qui, considérant cet attrait, y consent et en fait le déterminant de ses actions : “je choisis d’avoir une relation homosexuelle” ;
    l’action concrète d’avoir une relation de nature sexuelle avec une personne de même sexe : “j’ai une activité homosexuelle“.”

    Une question : pourquoi souligner la profondeur et l’ambiguité ce qu’on regroupe abusivement sous le terme trop étroit d’homosexualité, pour en définitive, en revenir à l’inscription dans l’acte charnel ?
    Car effectivement, si l’homosexualité est, à sa source, une affectivité, alors elle ne se réduit pas à un désir qui ne soit que désir d’un corps, ni ne conduit nécessairement, à l’acte charnel.

    En particulier, si l’on me pardonne cette fausse candeur, on pourrait peiner alors à comprendre pourquoi l’ouverture de l’institution du mariage civil aux couples de même sexe soit à ce point contraire au Magistère : le mariage n’est ni nécessaire ni suffisant à la pratique d’une sexualité entre ses membres – en particulier le mariage civil, dont les dimensions principales sont, avant tout, de l’ordre de la mise en commun d’un patrimoine, d’une forme d’association d’intérêt individuels vis-à-vis de l’Etat (impôt, allocations diverses), etc. – bref d’un panel de mesures qui placent l’individu dans la structure sociale, et déterminent son rapport aux autres.

    La seule explication, à mon sens, c’est qu’effectivement, une grande partie de la population catholique, bien qu’elle prétende ne condamner (ou ne pas reconnaître, en tout cas, comme bon) l’acte seul, ne peut cependant concevoir la relation homosexuelle autrement que par le prisme de la relation sexuelle (et donc, nécessairement, ne peut les imaginer dans d’autres rôles que ceux d’amants, comme le rôle de parent par exemple).

  58. Incarnare

    Bonjour DarkPara,

    Pourquoi en revenir aux actes une fois soulignée la complexité de l’agir humain entre désirs, discernement et consentement de la volonté ?

    Parce que c’est en tant qu’ils mènent à tels ou tels actes, plus ou moins conformes à notre finalité, que nous devons discerner nos désirs.

    Bonne journée

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